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主题:回答盲人泪河友对罢工的质疑:劳动契约的自由与强制 -- 铸剑

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家园 回答盲人泪河友对罢工的质疑:劳动契约的自由与强制

盲人泪河友提出了一个问题,大意是:劳动契约是否是自由的,有没有强制性?如果劳动力市场买卖是自愿平等的,有什么理由支持罢工对价格的重新设定。见盲人泪:劳资之间的关系,是否是一种劳动力的买卖关系?

一副虚心请教的样子,但正确答案早揣在自己肚子里了,因为一旦回答不合他的意,

如果非要人为的制定一个广为接受的合理性的话,我愿向您描述,由这种合理性所构成的社会所无法回避的荒唐之处。

其目的也很显然,就是希望召唤回支持罢工的河友的理性。

难道在对以上问题并没有一个清晰的思路时,并不影响各位旗帜鲜明的支持罢工工人的正义要求,也并不影响各位旗帜鲜明的支持罢工工人结束罢工重新工作的决定?

应该指出,盲河友其实很有眼力,提的问题正是马克思主义和自由主义经济学者分歧的焦点。

自由主义学者的回答就是盲河友目前的认识,劳动契约和普通市场契约无差别。马克思主义学者的回答是,劳动契约是表面上的平等掩盖下的实质不平等的契约,在劳动过程中资本拥有对劳动的强制权力。由于这种强制性的存在,使得外部干预成为合理选择。

自由学者的理由可以不用多说,简单一句话,不愿干你可以走嘛。马克思的分析要复杂些,完整的证明需要理解合同的不完全性与财富约束等。我可以把基本结论介绍下,就是劳动者无法自由退出工作场所,因为存在劳动后备军的压力。资本主义生产方式创造出大量失业者,并以此生产出资本对劳动的强制性。

这就是说,即便世界上只剩下两个劳动者,资本家也会想办法让其中一个人失业。理解了马克思,就能理解一些人认为随着人口的减少,劳动收入对利润比会上升的乐观是难以成立的。

也许是基于上述认识,也许是相信了宪法里“我国是工人阶级领导”的几个字,劳动法学界起草《劳动合同法》时,强调对劳动者的保护,但受到经济界和民法学界要求平等保护劳动和资本的质疑。这些争论,其实正是马克思主义与自由主义经济学观点冲突的体现。

下面具体回答下盲河友的几个问题。

1〉劳动力的买方和卖方,条件谈得拢则达成交易,谈不拢则一拍两散,互不勉强。这种情况于情,于法,哪一方面需要背上责任?请问这个是怎么界定的?

2〉资本家出每个月500块的薪水,A嫌少,要求给1000块,而B愿意来干。请问:A的要求合理否?是否应该要求资本家把工作给A,并提供1000块的薪水?

3〉企业景气,盈利巨大,如果工人们认为这些利润是自己创造并有权享受的话。那么请问:企业不景气,亏损巨大,工人们会认为这些亏损是自己造成并需要承担的吗?

第一个问题的回答。在进入工作场所前,谁都不需要背负责任;在进入工作场所后,自愿平等不成立,需要干预,所以专门设劳动争议仲裁委员会,而不是进入民事诉讼程序,具体责任当然取决于具体争议。

第二个问题的回答。合理与否取决于回答者的价值观,因此没有普遍意义,我们只需要知道如下事实。如果A不愿意接受500元的薪水,他将面临失业;如果他接受了,那是由于另一个失业者的竞争使得他不得不背离自己的期待。无论A还是B被雇佣,在工作时都得想着另一个人在厂门口等着自己被解雇。

第三个问题的回答。根据风险分配的原则,如果亏损时工人承担损失,盈利时工人理当获得盈利的一部分。事实上,在企业不景气时员工的工作条件、收入、工作强度都会不利于员工,表明员工实际上要承担经营失败的风险,特别是企业破产时,工人将面临无法回收已经付出的劳动的风险;所以企业盈利时理当提高工人收入。

用马克思的一段话结束对盲河友质疑的回答:一离开这个“平等的”简单流通领域或商品交换领域(劳动力市场),进入“非公莫入”的生产场所,剧中人的面貌已经发生了某些变化。原来的货币所有者成了资本家,昂首前行,雄心勃勃;劳动力所有者成了他的工人,尾随于后,战战兢兢,畏缩不前,像在市场上出卖了自己的皮一样,只有一个前途——让人家来鞣。

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家园 【整理】补充回答

盲人泪的问题马克思早有回答:

劳动力这种“商品”的特殊性是斯密揭示出来的,“如果资本家从出卖工人生产的产品中,除了用于补偿他预付在工资上的基金所必需的数额以外,不指望再多得一些,他就没有兴趣雇佣这些工人了。”除了劳动力以外的其他商品都不能提供剩余价值,所以不能把两者等量齐观。

在没有垄断情况下的其他商品市场上,买卖双方是平等的。但在劳动力市场上,特别是工人之间存在竞争的残酷现实下,工人和资本家觉不像普通商品的买卖双方那样平等,“劳动不能积累,也不能储存。劳动就是生命,生命如果没有用食物进行代谢,就会死亡”。在资本家那里,他可雇佣经理人,也可以自己管理企业,为灰姑娘的故事提供浪漫素材。在工人这里,资本与劳动彻底分离,工人只有给谁卖命的自由,没有不卖命的自由。

在企业景气时,这是对工人最有利的时候,工人的结局是过度劳动和早死、沦为机器沦为资本的奴隶。当企业不景气是,资本家面对的是利润降低,工人必须死亡一部分,“资本家没有工人,比工人没有资本家活的更长久”,倒霉的破产资本家加入工人大军,更加加剧了劳动力供给的不平衡。在经济萧条的时候,能够有个卖命的不幸机会都是幸运的,富士康后门连连跳楼,前面挤满的应聘的工人,就是这么个残酷的现实。总有人无法得到卖命的机会,工人阶级“不得不牺牲自己的一部分,以避免同归于尽”,妻子、女儿不得不卖淫才能维持生计,反观郭台铭在林志玲、刘嘉玲等等花丛中飞舞,偌大年纪还像个花蝴蝶,有什么平等可言?

盲人泪,“企业不景气,亏损巨大,工人们会认为这些亏损是自己造成并需要承担的吗?”资本家何尝温情脉脉的关心工人的死活,他觉得无利可图时会立刻关厂走人,哪里管工人家里是不是有老母、幼儿抚养呢?资本可以流动,做制造业的可以去炒房地产,工人被训练成一个固定的随时会落伍的机器,就等死吧。工人流血流汗生产出的剩余价值被资本家全部拿走了,资本家亏损裁员时工人连自己生命都不能维持,有人很指望工人为资本家的亏损承担责任。屁股可想而知。

在一国之内,“工资决定于资本家和工人之间敌对的斗争”。本田工人工资刚刚涨了500元,就有人着急了,怕工人继续追求更多工资。国家规定最低工资时,遭到了企业主和各式各样经济学家的强烈反对,有个著名经济学家说,应该由工人组织工会自己争取。好吧,现在工人罢工了,自己争取了,他们又怕了。中国工人的如果联合起来,逼资本家提高工资,一部分资本会向劳动力价格更低的东南亚流动,工人把更大范围内的同类拖入残酷的竞争,正是由于有这么多贫穷的同类,资本家作为群体始终活的比工人滋润,不用提他们担心。所以马克思才说“全世界无产者联合起来!”

工人是劳动力也是消费者,我们的收入除了用在衣食上如果还有储蓄,也是准备花在在房子、子女教育上,完全必要且刚性,有这个庞大的群体可以抵御外寇,或者为资本家的利益去卖命(美国人在伊拉克的战事)。而资本家呢,“富国的利润率比穷国低,在再迅速走向没落的国家最高,这个阶级不像其他两个阶级(斯密在这里指的是地主和工人)那样与社会普遍利益联系在一起。”

解决的办法不是没有,比如欧洲的福利资本主义,那不是资本家的恩赐,那是因为内有工人斗争争取、外有社会主义国家竞争。中国如果想稳定富强,也要调和阶级矛盾,让工人、农民共享社会财富。

家园 何恤之兄人品很好啊,每花必宝啊。
家园 20年前的初中生会被反复考到这道题

马克思主义学者的回答是,劳动契约是表面上的平等掩盖下的实质不平等的契约

不知道现在每年进入工厂的年轻人,他们的初中老师还告诉他们这些吗?

家园 非常感谢,至少有河友愿意承认这些问题的提出并非异端

第一个问题的回答。在进入工作场所前,谁都不需要背负责任;在进入工作场所后,自愿平等不成立,需要干预,所以专门设劳动争议仲裁委员会,而不是进入民事诉讼程序,具体责任当然取决于具体争议。

劳资双方在签订劳动合约(书面或口头)之后,进入工作场所,此时自愿平等不成立为何解?是指资方违背劳动合约,而劳动者处于被迫状态从而需要外界干预吗?还是说如果资方并未违背劳动合约,是工人一方在进入工作场所后毁约并提出新条件强迫对方接受,自愿平等的不成立则意味着资方必须接受工人条件?诚然,这些事项自有专设部门去仲裁。但是各位旗帜鲜明的支持罢工工人的河友们,你们究竟是依据自己的判断,还是依照专设部门的意见?你们自己的判断依据在哪里?

第二个问题的回答。合理与否取决于回答者的价值观,因此没有普遍意义,我们只需要知道如下事实。如果A不愿意接受500元的薪水,他将面临失业;如果他接受了,那是由于另一个失业者的竞争使得他不得不背离自己的期待。无论A还是B被雇佣,在工作时都得想着另一个人在厂门口等着自己被解雇。

您的回答,虽然每个字我都认识,还真就没看懂。我的意思其实是指,罢工行为本质上是侵犯了其他待业工人通过降低工资来竞争岗位的权利,也侵犯了消费者从企业压缩成本的过程中受益的权利。不知道要具备何种价值观,可以否认这一点,或许那需要相信神的存在,相信每个职位都是神提供的,相信钞票是神印的。

第三个问题的回答。根据风险分配的原则,如果亏损时工人承担损失,盈利时工人理当获得盈利的一部分。事实上,在企业不景气时员工的工作条件、收入、工作强度都会不利于员工,表明员工实际上要承担经营失败的风险,特别是企业破产时,工人将面临无法回收已经付出的劳动的风险;所以企业盈利时理当提高工人收入。

企业亏损时,员工要承担工作条件、收入、工作强度等等不利,还可能收不到工资。这就叫做已经“承担损失”了,根据风险分配原则,在盈利时工人理应获得自己创造的“剩余价值”。很好很强大的逻辑,无可辩驳,无需辩驳。您只需告诉我哪里有这样的好差事?或是说,通过努力,可以创造这么一个一本万利的新世界?

综上,我仍然没有厘清各位旗帜鲜明者后面的真实意图。你们是不是要消灭剥削?你们是不是要让工人真正当家做主,大碗喝酒大口吃肉,让资本家做工人的公仆,为人民服务?还是仅仅把坠入十八层地狱的人能往上捞一把,仅仅一把?

家园 并非只要甲乙双方具有独立行为能力,所签的合同就一定平等,

形式平等和实质平等是两个不同概念。

TG模式走到今天,遇到前所未有的困难,不全是劳动契约的自由与强制的问题,另有两个原因也很重要:

一是社会保障体系的残缺,大量劳动者在失业后连不体面地生活也无法维持,劳动者退无可退。

其次是社会阶层日渐冻结,向上游动的可能越来越小。

不能进,无法退,只能维持简单再生产的劳动报酬,如何不绝望!

家园 遇到老师,逐段虚心请教

劳动力这种“商品”的特殊性是斯密揭示出来的,“如果资本家从出卖工人生产的产品中,除了用于补偿他预付在工资上的基金所必需的数额以外,不指望再多得一些,他就没有兴趣雇佣这些工人了。”除了劳动力以外的其他商品都不能提供剩余价值,所以不能把两者等量齐观。

请问,劳动力这种商品的特殊性,您所引这段话哪里揭示出来了?我们这么改一下:“如果资本家从出卖机床加工的产品中,除了用于补偿他在机床维护上的基金所必需的数额以外,不指望再多得一些,他就没有兴趣开动这些机床了。”这句话有问题么?如此则揭示了机床这种“商品”的特殊性了?

后面那句话,鉴于剩余价值的定义本身就是从劳动力而来,实在不明白您这句话怎么就给“所以”了。

在没有垄断情况下的其他商品市场上,买卖双方是平等的。但在劳动力市场上,特别是工人之间存在竞争的残酷现实下,工人和资本家觉不像普通商品的买卖双方那样平等,“劳动不能积累,也不能储存。劳动就是生命,生命如果没有用食物进行代谢,就会死亡”。在资本家那里,他可雇佣经理人,也可以自己管理企业,为灰姑娘的故事提供浪漫素材。在工人这里,资本与劳动彻底分离,工人只有给谁卖命的自由,没有不卖命的自由。

普通商品市场上,也存在着竞争的残酷现实,水果有保鲜期,卖不掉也会烂的。请问怎么理解“工人和资本家觉不像普通商品的买卖双方那样平等”?

工人没有不卖命的自由,而资本家可以活的潇洒得多,这是由于资本家更长于促使资本增值。如果工人也同样擅长的话,那么工人就变成了资本家。

在企业景气时,这是对工人最有利的时候,工人的结局是过度劳动和早死、沦为机器沦为资本的奴隶。当企业不景气是,资本家面对的是利润降低,工人必须死亡一部分,“资本家没有工人,比工人没有资本家活的更长久”,倒霉的破产资本家加入工人大军,更加加剧了劳动力供给的不平衡。在经济萧条的时候,能够有个卖命的不幸机会都是幸运的,富士康后门连连跳楼,前面挤满的应聘的工人,就是这么个残酷的现实。总有人无法得到卖命的机会,工人阶级“不得不牺牲自己的一部分,以避免同归于尽”,妻子、女儿不得不卖淫才能维持生计,反观郭台铭在林志玲、刘嘉玲等等花丛中飞舞,偌大年纪还像个花蝴蝶,有什么平等可言?

我不明白您要求的平等是什么?每个男人都有在林,刘等花丛中飞舞的权利?还是说花丛中不允许蝴蝶出现?

能让资本增值的人,资本必给予回报。您所谓的平等,是指在享受资本回报方面,人人一样就算平等吗?

盲人泪,“企业不景气,亏损巨大,工人们会认为这些亏损是自己造成并需要承担的吗?”资本家何尝温情脉脉的关心工人的死活,他觉得无利可图时会立刻关厂走人,哪里管工人家里是不是有老母、幼儿抚养呢?资本可以流动,做制造业的可以去炒房地产,工人被训练成一个固定的随时会落伍的机器,就等死吧。工人流血流汗生产出的剩余价值被资本家全部拿走了,资本家亏损裁员时工人连自己生命都不能维持,有人很指望工人为资本家的亏损承担责任。屁股可想而知。

没有无缘无故的恨,也没有无缘无故的爱。请问资本家为什么要温情脉脉的关心工人的死活?工人又何尝温情脉脉的关心起资本家的生活了?那不是贱么?

资本家与工人的关系,是劳动力的买卖关系。单位时间工人工资1元,材料费3元,制出一件产品,出厂价5元,1级代理商拿货价6元,消费者以10元买下,请问剩余价值多少?您主张工人应该拿到多少才合理?

在一国之内,“工资决定于资本家和工人之间敌对的斗争”。本田工人工资刚刚涨了500元,就有人着急了,怕工人继续追求更多工资。国家规定最低工资时,遭到了企业主和各式各样经济学家的强烈反对,有个著名经济学家说,应该由工人组织工会自己争取。好吧,现在工人罢工了,自己争取了,他们又怕了。中国工人的如果联合起来,逼资本家提高工资,一部分资本会向劳动力价格更低的东南亚流动,工人把更大范围内的同类拖入残酷的竞争,正是由于有这么多贫穷的同类,资本家作为群体始终活的比工人滋润,不用提他们担心。所以马克思才说“全世界无产者联合起来!

这段头绪纷杂,我理不出头绪,只看到一句口号。您打算把大伙儿联合起来干吗?砸破镣铐吗?还是要换个金镣铐戴戴?

解决的办法不是没有,比如欧洲的福利资本主义,那不是资本家的恩赐,那是因为内有工人斗争争取、外有社会主义国家竞争。中国如果想稳定富强,也要调和阶级矛盾,让工人、农民共享社会财富。

欧洲的高福利资本主义,能竞争得过中国这样的低福利xx主义吗?中国工人要从欧洲工人手中抢工作饭碗和生存机会,所能依靠的不过两条,生产率和生产成本。脱离生产率而空谈什么提高工人待遇,缘木求鱼。

家园 我们可否换个思路?

当A认为该劳动契约不平等的时候,可否把机会让给认同该契约的B,C?

社会不能令所有人满意,但是如果有人愿打,有人愿挨,何不成全人家这一对儿和谐关系?

家园 当不起老师。

如果您真有心探究答案,还是自己去读书吧。这些问题每一个都可以写本书了。不妨捏着鼻子看看《资本论》,有机会像那些您奉为圭臬的自由主义经济学家一样,把马克思主义好好批驳一番。我看好您。

家园 臆造的问题。

选择ABC中的哪个本来就是资本现在拥有的权力,谁逼着资本和A签合同呢。

家园 很好的理论贴,把马克思对劳动力市场的观点阐释清楚了
家园 那么罢工到底是什么?

罢工不是阻止资方招聘新员工,来代替这些罢工者吗?

这事有点乱了,咱们理一下:

1>企业与工人A签订了劳动契约。

2>在契约有效期内,工人A产生不满,提出更高要求。

3>企业不接受,要求按原契约履行,或者干脆解除劳动关系,一拍两散,企业去寻找其他愿意干的工人B,C。

4>工人A既拒绝解除劳动关系,又拒绝上岗劳动,于是罢工。

搞了半天,原来罢工工人并不反对企业招聘新员工BC来代替自己啊!

家园 有这种事……

我认为根结就是一点,劳动者不出卖劳动力不能得到生存,而生产资料是可以用来保证生存的(吃老本),这个不解决,谈不到劳动契约的“平等”。

家园 你的看法和本田富士康

老板们的是看法一样。既然你们认为现行的规则是正确的,那为什么现在要向工人们让步呢?反正有人愿挨吗,为什么要让步破坏和谐关系呢?请问你怎么看这些问题?

我认为老板们清醒的认识到现行的规则过分榨取了工人的利益,必须给予让步,否则死硬顽抗的下场会很惨。难道你认为老板们不该让步?

家园 其实我还是有点后悔写这个帖子的。

这违反了我下河的原则,本来嘛,下河就是聊聊党史、时政的闲话的,把业余时间花在写这样的理论贴上不合算。

开始看到盲河友的问题时,是真以为他有疑惑的,因为这也是很多数人的疑惑,比如富士康事件中很多人在问为什么跳楼而不离开富士康?所以我就写了这个帖子,结果快写完时又细看了一遍他的问题,才知道他已经有了铁打的主意了。本想删了,后来想想和主流观点交流下也行。

结果刚才看了他的对我的再反问,发现他纯粹是想用“十万个为什么”的方式纠缠,每一篇回复里都是一堆新问号,对他自己所赞成观点背后的理论支撑似乎并不了解。我双向交流的目的也完全失去了。

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