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主题:几千八路军跳崖?《追我魂魄》的失误 -- 苍野

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家园 几千八路军跳崖?《追我魂魄》的失误

摘要:

虽然《追我魂魄》没有直说八千八路军跳崖,也差不多是有几千八路跳崖的意思

《追我魂魄》之后,一票传媒跟着说八千八路跳崖

《追我魂魄》认为包围圈里至少有八千八路,只有两千左右跟着彭德怀突围,其他几千人就是是跳崖跳到“山谷里铺满人和骡马的尸体,到处散落着机器的零件”,其实是彭德怀、罗瑞卿、杨立三分头带队转移,那些差额大部分是跟着罗、杨突出去了

《追我魂魄》暗指鳖共对总部突围战役轻描淡写,其实鳖共是连篇累牍的描述。

一部649页80万字的八路军史,都不吝一页半五百字的篇幅给了狼牙山五壮士,黄崖洞战役跳崖的温德胜三勇士也有提及,八路军总部突围的南艾铺、十字岭战斗则是四百字,哪来的几千八路军跳崖,

土鳖扛铁牛待展开……

通宝推:hzjc,倒海翻江卷巨澜,响马,隔路山贼,

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家园 沙发鲜花待绽开

“没有直说八千八路军跳崖,也差不多是有几千八路跳崖的意思”

"一票传媒跟着说八千八路跳崖"

"暗指鳖共对总部突围战役轻描淡写,其实鳖共是连篇累牍的描述。"

^^b

家园 仓野大作,必有真货,花宝预订。

其实看看土鳖的战史,对于失败之处并无讳言,基本都有描述。

只不过,确实很少拿来大吹特吹,煽情赚眼泪,本来嘛,土鳖的原则是消灭敌人,保存自己,而不是用别人的生命来作为争功邀赏的本钱。

如果要象打了大胜仗那样天天在媒体上宣传自己的失败,宣传自己死了多少人,那确实就不是土鳖了。

家园 苍野兄又要来猛的了,打个冷战再说
家园 是云杉的大忽悠,还是某些传播者的大忽悠?我为云杉辩护

题目:是云杉的大忽悠,还是某些传播者的大忽悠?我为云杉辩护

苍野兄的帖子,我一向支持。这次也不例外,我是第一个给你这个帖子送花的,请相信我对你的敬重。但这一次送花之后,我必须要为《追》文的原作者云杉辩护。

出于审慎的动机,在写这个帖子之前,我又翻了一次《追我魂魄》这篇震撼灵魂的作品。我确证作者云杉提到“八千人”的约有这两处,第一处是引出八路军总部遭遇“铁壁合围”这一故事时的起引句——

“没有一份材料能够表明,被包围的八千人中,到底有多少人牺牲,我唯一能肯定的是,那决不是一个小数”

从此句可见,云杉并不认为有八千人牺牲,只是认为不是一个小数字。

而另一处则是结尾,结尾处,作者云杉引用了别人(铜寿)的一首诗,如下——

   追我魂魄

  

  八千儿女浴血疆场,天地为之久低昂,

  青山寂寂碧血无痕,追我魂魄呵还我刚阳,

  中华女儿呵令人难忘,她好象百合花凋落在太行,

  热血男儿从容赴难,留下这美丽的故事永远传唱。

对于这一处:首先,这是一首充满革命豪迈的、浪漫色彩的诗歌,它是诗歌;其次,它不是云杉的作品;再次,它也没有说过有“八千”或者“几千”儿女赴难,“八千儿女浴血疆场”只是回应前面所提到的铁壁合围中的八千战士、干部、抵抗者。

而关于跳崖一段,云杉写道——

   人们向峭壁走去,那儿站着一个年轻人,他拉着一匹正在惊跳的骡子,他的大而黑的眸子在落日里闪闪发亮。

   "有枪的留下,没枪的跳崖!"

   他的喊声变成无数人的吼声,如浪潮般的卷过。

   培蕊系紧了她的红色小鼓,走上了峭壁。

   日本人停止了嗥叫,像一群突然静默的野兽,嗜血的眼睛里流露出恐惧。

所以,我的结论是:在云杉的作品中,从来就没有提出过,此战有八千或者“几千八路军跳崖”,因此假若真的有一个大忽悠,这也绝对不是“《追我魂魄》的大忽悠”

我们很多人都玩过一种传声游戏,即一人通过耳语,发布原始信息,然后一人耳语传一人,经过若干人耳语,最后这个消息就变得面目全非了。而云杉的这一篇《追我魂魄》到某些人嘴里,就成了这一个:

云杉大姐在她的《还我魂魄》中描述了八路军总部被袭击时八千名被围人员壮烈跳崖的场面。出处

这才是忽悠。这种言之确确的、希望通过忽悠来说服别人的文章,才称得上你的批评。而不是云杉本来无错的原作。

那么,这种面目全非,是原始信息或其发布者的错吗?我不认为这样。事实上,作为一种社会实验,这个耳语游戏想表达的精髓就是人与人之间的耳语、口头传播并不可靠。应该要被质疑的,是这个“传播过程”。

但就“对《追我魂魄》的传播”这一案例来说,它有其他几个要点,更值得被质疑。

■首先,它不是一次“耳语”和“口头”传播,相反,《追我魂魄》是一篇文字作品,白纸黑字,有据可查;且它的传播者对此非常熟悉。

■其次,“几千八路军跳崖”的传播者一向坚称自己的研究是基于历史的、严肃的、扎实的、每一个地方都有出处的。而这一次“八千人”的忽悠,则清楚地是其要以“八千人”这个数字作为证据来说服别人。

■不少其他《追我魂魄》的传播者,并没有“忽悠”。比如说第一个把《追》文传播到互联网的双石就没有“忽悠”;我自己个人,作为一名普通河友,向别人转述的时候也没有“忽悠”。所以,忽悠的产生,不是云杉原文的必然缺陷,也不是传播过程本身内在的技术问题,而是谁传播、为何传播、怎样传播的问题。

所以,在最终出现“几千八路军跳崖”这个谬误的过程中,到底是谁导致了《追我魂魄》的传播最终成为了一个大忽悠?这是一个疏忽?是一种习惯?还是有意使然?这才应该是我们要关注的重点,这才是我们应该去责备的。

所以,兄台的题目和内容,不应该是“《追我魂魄》的大忽悠”,而应该是“谁把《追我魂魄》歪曲成了大忽悠?”

回到文初,苍野兄一向是一位正直、认真、但又充满勇气的河友,这是我一直敬重你、支持你的根本原因。但在此案例中,苍野兄的矛头指向,我认为并不妥:这种说法对云杉不公平,对读者不公平,对苍野兄你一向的正直审慎作风也不公平。

如果苍野兄另有所指,因西西河之环境有所曲笔,我或能理解,但这种曲笔方法伤害了读者、云杉本人以及你自己的声誉。如此这般为“”者讳,我不赞同。

如果我们不能做到“拿出勇气让我看”,那我们起码可以沉默,我们起码可以“不信谣、不传谣”,否则我们岂不是与“歪曲传话”的忽悠者成了一丘之貉?

我真诚地希望苍野兄坚持自我。这是你的财富,也是我们的财富。

文注:《追我魂魄》文可见OldBadBug:【文摘】追我魂魄 -- 一名新闻记者对一场战争的追索 (作者:云杉)

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家园 这个描述有争议,但苍野兄的标题能不能不带“忽悠”二字?

凡事需要求实。尽管是文学,如果太离谱,特别是细节和数据上的错误,反而会削弱要表达的效果。

就算世界军事史,也不可能找到几千战士跳崖的记录。

不过,瑕不掩瑜,《追我魂魄》是一部震撼人心的作品,展现了我军敢于牺牲和无畏强敌的气魄,为此,能不能不用“忽悠”二字?

家园 特予奖励!

谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

鲜花已成功送出,消耗 铢钱 1 个,可能得宝。可通过工具取消

提示:此次送花为【有效送花赞扬,加乐善、声望、帖得花总数】。

家园 QQ群里问了下人,好像原作者不是作军史,所以文学性强了点

强烈支持苍野兄考证,每次都看得过瘾,虽然有时血淋淋一点

下面这个对话我觉得还算合理,建议参考一下,我觉得下面这个话“当年跳崖的场面的确很壮烈,老乡们至今一说起就唏嘘,但老百姓说事儿,都喜欢夸张”有一定道理,这可能是作者文章比较演义的原因吧,当演义看,似乎不是非常过分,呵呵。

◎◎ 3:43:14 AM

她写的这个也就是一小说,并不是在作军史,说忽悠不太好,希望注意考证是对滴!

◎◎ 3:43:28 AM

温和一点好!

◎◎ 3:44:14 AM

当年跳崖的场面的确很壮烈,老乡们至今一说起就唏嘘,但老百姓说事儿,都喜欢夸张

◎◎ 3:46:01 AM

数字都往大里说

◎◎ 3:46:09 AM

不好作史著史依据

家园 这个观点我挺赞成的,呵呵
家园 好贴啊好贴,苍野兄的贴和楼主的贴都好,把事抖清楚了,呵呵

谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

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家园 先给苍野兄送花,再给秋末兄送花……

喜欢苍野兄的较真儿,西西河应该多几个这样的较真者。

这也是某河友所称的“诤友”。

但我意标题用不着这么刺激——大忽悠,至少,云杉没有这么忽悠过,云是不是军史专家,写的是小说,不是军史,其次,“跳崖的人很多”,是当地老乡的说法。据俺的体验——比如上回地震中,老百性一说到数字,都喜欢往高里靠,这个嘛,不好作为治史依据。

另外哩,据我对云大姐的了解,她绝无可能暗喻或影射土共隐瞒历史!根本没有这种可能!

家园 呵呵,“传播者”也要区别哈,俺就是《追》的第一传播者哟!

这个功劳俺一直没好意思认领,可第一个从作者那儿找来原著电子版并将其推上网滴,那就是在下哈!

俺可没有传播过“八千跳崖”哈!

玩笑玩笑,秋兄莫介意哈!

家园 我赶紧去改,否则我也变成“忽悠”了,呵呵
家园 云杉何辜代人受过

关于八路军八千人跳崖,众河友包括俺先前也有如此疑惑

flyingcatgm:另,求证八千人跳崖的资料出处?

花错:商榷一下八千人跳崖的出处

通过俺原文的链接,以及地主转载的该书后记landlord:【文摘】《追我魂魄》背后的故事

于这次战役,正面描述的很少,我查阅了许多资料,仅在后来编撰的《彭德怀》传中有所提及,大约不足百字,文章中说突围人数是两千人。

  但是根据我接触的亲历者回忆,人数应该在八千人左右。这不仅包括八路军总部的直属机关,也包括学校、兵工厂、银行、剧团、医院、报社等随队转移的人员,我想这个数字应该是比较接近实际的。至于说有多少人牺牲,那大概是一个永远的谜了,不是不想统计,而是根本无法统计。

均可以看出无论《追我魂魄》原作还是后记,八千人跳崖实在不是云杉的原话和原意,其症结恰在于苍野兄所说的

《追我魂魄》之后,一票传媒跟着说八千八路跳崖

虽说“观听殊好,爱憎难同”,但八路军总部突围一事被某些传话者念歪了经唱错了曲,只怕是故意想把阳春白雪弹奏成靡靡之音

更让人气愤的是:某些传话者一边口吐莲花叫声大姐,一边歪经念的乐此不疲

云杉何辜,代人受过

通宝推:ifuleu,老老狐狸,秋末冬初,
家园 我说云杉“忽悠”是冲这段去的

关于这次战役,正面描述的很少,我查阅了许多资料,仅在后来编撰的《彭德怀》传中有所提及,大约不足百字

我现在摊开了十本抗日战争的相关书籍,只要说到八路和敌后根据地,说道彭德怀、左权、罗瑞卿的生平,都会正面描述太行夏季反扫荡战役中,总部突围的南艾铺战斗,《彭德怀》传中对总部突围的这场战斗,所用的篇幅是两千字而不是“不足百字”!

各资料中关于太行夏季反扫荡战役,对总部南艾铺、十字岭战斗的描述:

《中国人民解放军全史·中国人民解放军战役战斗总览》 约400字

《将星之陨 名将左权》约7000字

《敌后神兵 八路军 新四军反扫荡纪实》约2000字

《中国抗日游击战争史》约1000字

《罗瑞卿传》约1000字

《中国抗日战争史》约240字

《八路军史》约400字

天晓得云杉的资料是怎么查的~

小的作战单位,可以在每个个体都自觉自愿的情况下,宁为玉碎不为瓦全,也值得我们歌颂,如黄崖洞三壮士、狼牙山五壮士。

但鳖共高干对于大队人马的态度,用罗瑞卿的一句话来说:

“同志们啊,我们同生共死,不等于同归于尽,分散突围时我们唯一的出路,我们一定要突围出去,再好好地跟鬼子干!”(追我魂魄中暗示没有突围出去的鲁艺人员,相当部分在鲁艺校长陈铁耕带队下,跟着罗瑞卿冲出去了) 这才是负责任的大BOSS说的话~

云杉在有意无意间,炮制了一个鳖共在后来史书淡化这场战斗的幻象,在这点上说她忽悠,不为过吧?

搞错敌军参战人数

对敌军番号了解不全

对我军参战作战部队了解不全

对我军战果了解严重失实

彭德怀传中的描述

  24日夜,北方局总部机关、野战政治部、后勤部、党校、报社2000余人,根据总部命令,分路继续向麻田以东隐蔽转移,准备敌人接近其预定的合围圈时,从敌人的合围缝隙分散突围,这是八路军在敌后总能脱出敌人合击的成功经验。其诀窍在于掌握“利害转换线”,即掌握敌人在运动中进至最有利于我突围的位置。敌人分进合击,我突围行动过早,转不到敌后;突围迟了,敌空隙小,突不出去。突围成功的保证,则在于八路军的情报的准确及时,指挥员的沉着决断,和队伍成员的勇敢坚定、高度自觉。无论何等艰难,何等危险,突围后都分而能合,散而复聚。然而,这一次情报工作不利,敌人的伪装使八路军广泛的群众耳目,一时失灵。

  这天夜里,云幕低垂,星月无光,总部和北方局大批人马,翻山越岭,在崎岖狭窄的山路上摸黑移动,后勤部门包括被服厂等的骡马驮着辅重,一夜只走了20多里。至25日拂晓,总部、北方局和野战政治部与后勤部门的队伍,不期同时进入南艾铺、窑门口、偏城地区。而敌独立混成第三、第四旅团主力,独立混成第一、第八旅团之一部和第三十六师团主力共万余人,已根据挺进队的报告,从四面八方迅速奔进,对该地区构成合围。窑门口、偏城、南艾铺地区,位于山西辽县与河北涉县界上,紧靠太行制高点峻极关西南,大山连绵,方圆不过10余里。一条大岭东西横架于呈南北走向的众山之上,状如十字,故名十字岭。岭东南一道大沟约10余里,可到南艾铺村,岭西北一道大沟直下数里,通往北艾铺村。

  日军袭击八路军机关,多在白天,以发挥其武器优势。总部决定上午隐蔽,于25日午后敌合拢前穿插突围。然而2000余人马,挤在十字岭下,若被敌发现,施以轰炸,后果将不堪设想。左权把各路负责人找来,指出这个严重情势。由于人马较多,决定后勤部队单独一路,往东北羊角、黄泽关先走突围,其余听候命令。近午时分,果然有敌机前来低空侦察,接着敌机数架轮番扫射、轰炸。掩护部队也与地面敌人接火,枪声一阵紧似一阵。彭德怀、左权、罗瑞卿等在南艾铺村外树丛中紧急碰头,20分钟后,彭德怀下令开始突围:总部和北方局由左权率领向西北方向突出,从和顺、辽县间通过公路转入外线,野战政治部由罗瑞卿率领向东突围转武安方面。作战参谋分随两路,各携电台联络,由警卫连掩护,各自为战。必要时机关人员化整为零,冲出去以后再集合。口授命令毕,左权提出由他留后指挥,彭德怀则要左权带电台突围,左权十分着急,催促说:“你是副总司令,你先冲出去,总部就跳到圈外,就主动了!”

  彭德怀沉默刹那,翻身上马。

  北方局秘书长张友清身患肺病,体质很弱,彭德怀不放心。勒马回头向左权说了声:“我再去北方局看看。”就骤马下坡,向东驰去。左权指挥部队掩护总部机关北进,敌机发现运动部队,开始猛烈轰炸。

  配合飞机的投弹扫射,东面之敌以山炮、机关枪对准十字岭开火,集结在十字岭南及西面的队伍中,有些非战斗人员和后勤单位人员,初次遇到这样激烈的战斗场面,四下躲避飞机。飞机轰鸣,枪弹横飞。岭东是北方局的队伍,大家在突围中看到,在横岭西面的山坡上,一个人一手握枪,一手勒疆骤马,后面紧随十余骑,向着敌人火力交织的岭头冲去。那宽阔的肩背,娴熟的骑术,正是副总司令彭德怀。敌人注意到了为首那匹枣红马,马上把火力对准了它。警卫员工传和在彭德怀身后拼命地奔赴、呼叫:“11号,下马!11号,下马!”“敌人射击!敌人射击!”彭德怀伏在马背上,头也不回。许多人屏着气,忘记了自己,只顾看对面山上枪林弹雨中那匹大红马,和那个矫健的身影。大家看到他从南艾铺方向冲上十字岭,又沿山路直下北艾铺,把敌人的火力封锁网抛在身后。

  “好了,好了!彭老总冲出去了!”“总部有救了!我们能冲出去了!”有人竟欢叫起来,忘记了自己的危险。

  从东面袭来的6000 敌人接近了十字岭。在正岭西南,突围的人流朝着彭德怀冲出的方向,从沟底向岭上涌去。这时大家看到左权披着一件缴获的日本黄色军大衣,站在半坡上左右指挥着。左权一面扬手向上,一面向人群高喊:“冲啊,冲出山口就是胜利!”“莫怕飞机,快冲!部队在前面接应大家!”

  人群镇定下来,跟着左权高喊:“冲啊!冲啊!……斜阳映红了十字岭长长的横梁,大部分人员终于突过山口,冲出了敌人的包围圈。最后一部分总部的人员,也冲到敌人最后一道火力封锁线前,突围胜利了。

  这时,左权发现挑着总部文件箱的人没有跟上,命令警卫员前去寻找。一架日机突然转过头来搜索扫射。左权发现总部几名女译电员在向树下跑,那里正是敌人扫射的目标。左权直起身来,大声喊:“小鬼,不要怕飞机,冲出去!”

  就在大家闻声的瞬间,从南艾铺方向射来的一发炮弹在她们身旁炸开。一块弹片击中左权头部,左权血染青山,壮烈殉国。他倒在如巨梁般横架于众山之上的十字岭头,离山脊仅数十步的地方。只消几分钟,翻过这条巨梁,就是安全地带。年青的译电员伏在他的身旁,恸哭悲唤:“参谋长!参谋长!”最后的突围者冒着炮火,流着眼泪,将左权的遗体掩藏在横岭南坡的树丛中,悲泣着翻过山梁,掩护部队同时撤离。晚霞消尽,夜幕降临。当南艾铺方面的敌人冲到十字岭时,发现岭上已空无一人。

通宝推:鳕鱼邪恶,

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