主题:【原创】关于断代工程的部分解释 -- 纤纤淑语

大河奔流 导读 复 26 阅 23485

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O 【原创】关于断代工程的部分解释 183 纤纤淑语 字5979 2010-10-18 06:19:05
O 好。 红绿 字44 2010-10-18 08:26:35
O 写得好,宝推! xlu 字14 2010-10-18 09:57:56
O hao 拿不准 字0 2010-10-18 13:37:30
O 一点也不 4 纤纤淑语 字160 2010-10-18 19:31:58
O 怎么样都好 1 红绿 字52 2010-10-18 19:53:48
O 不好意思不露头了 12 积吉 字353 2010-10-18 20:59:56
O 七进制解释 10 纤纤淑语 字373 2010-10-19 01:13:20
O 多谢多谢 5 积吉 字261 2010-10-19 01:43:11
O 说点我的粗浅意见 24 泉畔人家 字7788 2010-10-19 02:20:39
O 如果看苗族的传说,7天记日源于女子月事 9 泉畔人家 字2533 2010-10-19 02:40:44
O 换下火狐浏览器试试 老黑熊 字397 2010-10-19 04:37:33
O 个人觉得你不做人文科研工作是有些可惜了, 2 物格修齐 字38 2010-10-19 07:24:26
O 泉先生; 25 纤纤淑语 字1647 2010-10-19 08:21:56
O 回晚了,不好意思 18 泉畔人家 字4892 2010-10-21 01:49:26
2010-10-18 06:19:05
主题:3124226
纤纤淑语纤纤淑语`42305`http://i25.servimg.com/u/f25/15/55/02/53/http_112.jpg`70`167`2358`30378`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2009-09-14 21:19:34`0
【原创】关于断代工程的部分解释 183

首先向泉先生道声辛苦,并问好,因为您的质疑使我真正去关注年代学,并细查很多资料。您可能不理解,那我就老实的承认,上古史中的年代学我是个单列,我关注的不多,因为本人侧重的不是那个方向,不过多了解点知识总是好的。因为您的问题才使我有这个动力,所以一并向您道谢。需要说明一点,因为那贴子回的太多,我的网络很难打开,本人又是电脑小白,每看到题目却看不到内容,心情是相当的郁闷,不知道您新的疑问是什么,只好就上次的问题继续展开。上次您的问题我简单的回答了部分,这几天细查资料,再补充如下答复;

第一,对于《三统历》、《殷历》、《颛顼历》等等并非夏、商、周真实历法,这一点凡是真正研究历法的人都清楚,我所说的真正研究者并不包括现今国学网中,那些自以研究历法而到处帖文,但实际却连岁与太岁都弄不清的人。

但我不研究历法,我的年代推拟是拿张培瑜《三千五百年历日天象》直接以事件套用,而允许误差在一两日之内,所以关于历法的知识我没有发言权!我个人认为张历比现今任何花里胡哨的历谱都要实用,因为其至少是合天的,这样可以弥补殷周古历失闰失朔所带来的困惑。

从另一方面,也可知《三统历》等并非夏、商、周真实历法,那就是根据《春秋》《左传》的记载,当時历法便十分不规律,停闰连闰现象相当多,试想《三统》诸历哪一种历法有这种现象。

所以说《三统》诸历是战国及后出现的不假,但也不是凭空出现,他也会总结前人的历误,而使月朔及闰更合于天象物候,更具规律化。

有一点是要说明的,《三统历》根本没有推拟整个西周王年,只是推测到康王,便说“自昭王以下亡年数,故据周公、伯禽以下为纪”。

而鲁自伯禽以下年代是《史记.鲁世家》所明确记载的,但刘歆为了弥合他所拉长的西周年代,硬是将炀公在位六年改为六十年,改献公三十二年为五十年,武公九年(或十年)为二年。这些以己意随意改动的年代能有说服力吗?

关于《世经》用《三统历》得出的克殷年代,他和今天《夏商周断代》所用的依据大致一样,主要是《国语.周语》伶州鸠的“岁在鹑火,月在天驷,日在析木之津,…星在天鼋”以及《书.武成》中的历日。

但为什么会出现这样不同的结果呢?主要还是对月相的解读以及对天象回推精粗不同所致。对于月相的解读现在也各说各有理,江晓原的前1044年克殷说对月相的解释便与刘歆差不多,但刘歆的超辰周期为144年,而现代天文观测岁星运行周期为11.8622年,约84年超辰一次,这就使克殷年产生误差,比较起来,当然现代的天文观测更精。

那么刘歆的年代,自然就变得不可信了!也难怪当時就有人批评《世经》,后汉尚书令陈忠批评刘歆说:“横断年数,损夏益周,考之表纪,差谬数百”(见《后汉书.律历志》)。《晋书.律历志》也说:“刘歆更造三统以说《左传》,辩而非实。”

这些批评距离汉代较近,可以看出刘歆的材料不甚可靠,因而《世经》的年数也是不能作为主要根据的。

但我怀疑的并不是岁差如何,而是“岁在鹑火”的可靠性,即岁在鹑火是当時实际天象,还是伶州鸠根据当時记载的克商年代,以当時(前522年)的岁之所在回推的克殷之岁星位置?

这点十分重要,但我相信伶州鸠是知道克殷之年的确切年代的!所以研究岁星纪年法的起源年代又当是重中之重,若岁星纪年是个古老的纪年法,那么《夏商周断代》所给的前1046年克殷说就是可信的。

反之则只有利用《左传》《国语》等文献中的“岁在某某”的记载,以其规律回推伶州鸠所言的“岁在鹑火”了。而一般现代研究以为岁星纪年法当是春秋時才有的,所以前1046年克殷说当划个大大问号!

既便如此,《夏商周断代》的价值也是无容忽视的,因为相对来说西周的年代研究都不是线性的,对铭器所属王世的归纳都为西周各王王年研究的独立性提供了方便。

并非象某些人说的这个年代错了,其他的肯定错了,这是外行的说法!这种铭器(包括天象方面的)所属的独立性只会出现某王元年正确,但在位总年失误;或前几王正确,中间某两王错误;克殷之年断错,并不代表其后诸王都断错!总之这种失误可以在以后研究中逐渐完善。

第二,对于《穆天子传》等文献中记载的地理位置,我没有认真想过,但见过一点关于这方面的研究,没有成说。不过对其中的行程历日,我也作个一番推排,我是以朔或朔前一二日为月首推排的,之所以这样,是因为我是否定在朔出现前,以朏为月首的,我的否定是基于推理并非历算(见我的《从初吉论西周月朔》)。

我推排的结果发现《穆天子传》中的历日年代都能合于我拟定的西周穆王年代,并且与《竹书纪年》(包括今本《纪年》)在年代上有许多契合或相近。所以我认为《穆天子传》不应只当神传!

第三,对于那种殷周年代参差交错的情况,也确实是需要考虑的,所以在C14定年方面,我也认为某些墓葬群是靠不住的。比方说丰镐遗址,就有许多臆测成份。

既便如此,有些墓葬群也是可以确定克殷之年大致范围的,如琉璃河燕国墓地,因为有铭文证明燕侯克确实是代父(召公)受封,所以对其墓葬进行C14测年就变得重要,今C14测定椁木年代为公元前1015—前985年,这个数值为西周始年的推断提供了参考依据。

作为椁木我以较大值作它存了二十年,我们再以较大值来定燕侯克在位四十年左右,而封燕据文献在成王初年,那么以所测年代的中间值得出克殷在前1060年左右当是不成问题的,再放宽也不能超出前1070年左右。

加之其他数据(如宾组五次月食的推定等),定克殷年上限在前1050年问题不太大,因为这个数据并非是孤立的。至于下限,以上燕侯克墓C14数据的最大值已经说明了问题,再者,谁都明白若定前1020年之后克殷,将无法排拟西周各王年。故而个人认为定克殷之年在这一時间段当不会有多少出入!

第四,至于说殷時用历(甲骨历)是否精密,到现在还没有出现有特别说服力的排谱,那些编排都难获得承认,因为甲骨历日实在是太零碎了!

但个人认为甲骨历要精于周時用历,我在我的《宾组五次月食之我考》中用排除法探究五次月食发生時间時,用甲骨历月对比公历月,

我认为甲骨历月和公历月是配合密切有律的,如下:

殷历(甲骨历)对公历有可能在此范围内游动:

一(10 11 12);二(11 12 1);三(12 1 2);四(1 2 3);

五(2 3 4); 六(3 4 5); 七(4 5 6); 八(5 6 7);

九(6 7 8); 十(7 8 9);十一(8 9 10)十二(9 10 11)

既便失闰,也不会超出此规律性!而我们已知的春秋用历基本上在公历的四个月之内游动,如春秋一月基本上在11月下旬,12,1,2,3月上旬之间游动,故以我的看法,甲骨力比周历更精!

殷人以十日为旬,周人以七日为周(《周易》“七日来复”,另郑稗灶言于子产说“天以七纪”,即七日为周证),明显殷周用历是两个不同系统,因此谈不上承继关系!

第五,关于《左传》,刘歆曾经整理过《左传》是不错,但整理不是著述,这个整理,如同现今整理出土简文一样。因为《左传》“盖出孔子壁中”(《论衡.案书篇》),以当時所谓的古文写在简上,简绳有断而失序的。

刘歆作的只不过是将古文译成当時汉隶,并整理了失序的顺序而已!所以谈不上“扛着红旗反红旗”。更何况《左传》当時还有民间读本,只是不完备罢了!

我就暂時解释这些,因为年代学不是我所长,先生在这方面的研究可能都比我水平高。如果先生有兴趣,也看得起俺这个年代学托儿所的小丫头,请等待,我细查资料,尽快整理出新的想法再讨论!可好?


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资深推荐:铁手, 通宝推:阴霾信仰,唵啊吽,石头布,然后203,龙驹坝,xlu,
2010-10-18 06:19:05
3124401 复 3124226
红绿
好。

送花

楼主是不是有些过谦了(看到最后)?:)


  • 本帖 1 回复
2010-10-18 08:26:35
3124508 复 3124226
xlu
写得好,宝推!

写得好,宝推!


2010-10-18 09:57:56
2010-10-18 19:31:58
3124938 复 3124401
纤纤淑语纤纤淑语`42305`http://i25.servimg.com/u/f25/15/55/02/53/http_112.jpg`70`167`2358`30378`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2009-09-14 21:19:34`0
一点也不 4

泉先生的知识面比我丰富的多,这绝非过份谦虚,而是实事求是。遗憾的是了解的过多,知识拥有的过多,暂时没来的及消化,造成思维有点偏。不过我相信他摆正方向只是时间问题


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2010-10-18 19:31:58
3124976 复 3124938
红绿
怎么样都好 1

只要你们一个先生一个托儿所小丫头,多写些好东西就好。


2010-10-18 19:53:48
2010-10-18 20:59:56
3125104 复 3124226
积吉
积吉`29424`/bbsIMG/face/0011.gif`70`6985`7238`82579`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2008-11-13 11:48:24`0
不好意思不露头了 12

恭喜:你意外获得 16 铢钱。

赞mm的态度和严谨。 从mm这里知道了商用旬记日,周人用周记日,顺便问一声:周人为什么用7进制来记日?

其实我也支持泉畔人家,他的思维外延性很强,虽然很不严谨,但给人以极大的启发,但河里那些所谓的大牛们对他是一味的打击,我为他说了两句话就挨了不少砖头,呵呵!

mm这种态度好啊,和泉畔人家形成正反馈,大大有利于我们这种好奇心强的家伙。


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2010-10-18 20:59:56
2010-10-19 01:13:20
3125403 复 3125104
纤纤淑语纤纤淑语`42305`http://i25.servimg.com/u/f25/15/55/02/53/http_112.jpg`70`167`2358`30378`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2009-09-14 21:19:34`0
七进制解释 10

先生说的是七进制,周人一个月内是按月相记日,从初吉既生霸既望到既死霸往返一个月,算算就是七八天的时间。

这个在周原甲骨就有发现,个人看法;周人这一纪法与他农业文明进程有很大关系。古巴比伦人在前周前七百年就有七曜日,所以很多西方学者有中国人文明西方传入的说法。但是这两者没多大关系,巴比伦的楔形文的记载我读过,它每周一天的叫法都与我们不同。所以我认为传到我国的说法不靠谱。


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2010-10-19 01:13:20
2010-10-19 01:43:11
3125435 复 3125403
积吉
积吉`29424`/bbsIMG/face/0011.gif`70`6985`7238`82579`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2008-11-13 11:48:24`0
多谢多谢 5

先生这两个字就是免了,不敢当啊,都是河友,呵呵。

我注意到曾侯乙墓出土的28星宿图分为东南西北4方,每一方有7个星宿。再有金木水火土5星加上日月是7, 不知这7进制是否和星相有关,是否还有其他出土文物和7扯上关系。

纯属好奇,主要是mm所说的按月晴圆缺算的话得不到严格的7.


2010-10-19 01:43:11
2010-10-19 02:20:39
3125475 复 3124226
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
说点我的粗浅意见 24

我个人觉得,如果我们想通过古代历法来反推非常具体的历史年代,那么必须要设定前提。比如,当时的历法没有混乱,王朝内部使用相同历法。但这一条,恰恰很有可能是不成立的。

史记 历术甲子篇 有这么一段

太史公曰:神农以前尚矣。盖黄帝考定星历,建立五行,起消息,正闰余,于是有天地神祇物类之官,是谓五官。各司其序,不相乱也。民是以能有信,神是以能有明德。民神异业,敬而不渎,故神降之嘉生,民以物享,灾祸不生,所求不匮。

  少昚氏之衰也,九黎乱德,民神杂扰,不可放物,祸菑荐至,莫尽其气。颛顼受之,乃命南正重司天以属神,命火正黎司地以属民,使复旧常,无相侵渎。其后三苗服九黎之德,故二官咸废所职,而闰余乖次,孟陬殄灭,摄提无纪,历数失序尧复遂重黎之后,不忘旧者,使复典之,而立羲和之官。明时正度,则阴阳调,风雨节,茂气至,民无夭疫。年耆禅舜,申戒文祖,云“天之历数在尔躬”。舜亦以命禹。由是观之,王者所重也。

  夏正以正月,殷正以十二月,周正以十一月。盖三王之正若回圈,穷则反本。天下有道,则不失纪序;无道,则正朔不行于诸侯

  幽、厉之后,周室微,陪臣执政,史不记时,君不告朔,故畴人子弟分散,或在诸夏,或在夷狄,是以其禨祥废而不统。周襄王二十六年闰三月,而春秋非之先王之正时也,履端于始,举正于中,归邪于终。履端于始,序则不愆;举正于中,民则不惑;归邪于终,事则不悖。

  其后战国并争,在于强国禽敌,救急解纷而已,岂遑念斯哉!是时独有邹衍,明于五德之传,而散消息之分,以显诸侯。而亦因秦灭六国,兵戎极烦,又升至尊之日浅,未暇遑也。而亦颇推五胜,而自以为获水德之瑞,更名河曰“德水”,而正以十月,色上黑。然历度闰余,未能睹其真也。

里边有非常明确的一条,“周襄王二十六年闰三月,而春秋非之”,显然,孔子对周王室在襄王二十六年闰三月是不满的,而根据“周室微,陪臣执政,史不记时,君不告朔,故畴人子弟分散,或在诸夏,或在夷狄,是以其禨祥废而不统。”那么从东周以后,历法已经很混乱了。

所以,即使我们找到了典籍,典籍的记载也准确无误。那我们也需要确认,《左传》用的那种历法,《国语》用的那种历法,连《春秋》这样讲究礼数,尊崇周王室的著作都不支持周襄王闰三月,实际上我们可想而知,当时的历法,肯定是多种历法并行。而且肯定远早于周襄王二十六年(大概bc 626?)

如果《国语》记录用的是周历法,《左传》用的是齐历法,《春秋》用鲁历法,大家设置闰月的时间也不一样。年初,年首开始时间不一样,那么根据用不同历法记录的典籍,来推定时间,岂不是缘木求鱼了?

“天下有道,则不失纪序;无道,则正朔不行于诸侯”,司马迁这句话点明了事实的实际。因为历法解释权是重要的权利,中央政府有实力的时候,那么天下都按这个来,如果中央没了实力,那么天下的历法就会乱套。

按《历术甲子篇》,黄帝,颛顼,尧,和夏,商,周3朝都建立了历法,又都经历了“闰余乖次,孟陬殄灭,摄提无纪,历数失序”时代,然后又重建历法的。即使是商朝一朝,太甲时代和武定时代的历法是不是就一致,商朝的统治经没经历过外力的强力冲击?这些我们还都是未知数。我个人的观点,以我们现在掌握的资料,真实还原春秋战国时代的历法信息不大可能,这点当时,司马迁,刘歆也无法做到。因为没有统一的历法,大家各用各的标准,一个七月,也许是周七月,也许是齐七月,也许是鲁七月,写书的人用的肯定是某个历法标准,但不同的书,甚至同一本书在不同时期可能用的历法标准都不一致。(这个好理解,假设左丘明本来在齐国境内,用齐历,结果2年后鲁国占了这片地方,肯定就要求用鲁历了)。

不过,我们也不是一点办法都没有。我个人的感觉,夏商周断代真的要出令人信服的成果,可能要依靠苗族,彝族,纳西族等的古历法。

因为苗族,彝族,纳西族等少数民族的历法,我个人认为可以看成是中国这片大地上的历史切片。彝族,苗族,纳西族的历法,我就不在这里细写了。你稍微搜索一下就能找到。

他们有几个共同特点,比如都有十天干,十二地支和属相系统,也都有二十八星宿。而苗族故事里,更记录了苗族的祖先大尧(亦称鬼谷先生)归顺黄帝(自称天子),大夔妹嫘祖(雷祖)嫁给黄帝为妻,和为轩辕黄帝制定历法等传说故事。

而结合我们的正史记录,轩辕黄帝在逐鹿之野击败的蚩尤部,可能就把蚩尤部落的远古历法保存了下来,成了彝族古文字,古历法。舜帝击败三苗,三苗的历法体系就是今天苗族等民族的历法。相应的,纳西族的历法也保留下来了某个历史时期的记忆片段。

如果我们稍微梳理一下,10个月,360天的太阳历法可能是最早的,这种历法在蚩尤部落祖先上万年前种植水稻的时候可能就已经掌握了,后边是逐步发展的月亮历等。苏美尔历法,埃及历法等,都可以用这个来解释。实际上彝族,苗族的口传故事里,我感觉记录的人类初始发展,建立历法的历程更多,更详细。

我们如果能通过汉语的史料和少数民族的口传历史相互对比,能确定出彝族古历,苗族古历法的对应年代。也许我们就是能打开尧舜历法的钥匙,能让我们找出夏历,殷历等的真相。

如果我们能真的定出夏历的初始状态,再根据其他文物从前往后推,可能一个比较准确的断代纪年体系才能建立。当然,以现有文物,可能不足。但如果甲骨文能全部破译,商朝和周边部族,比如商朝和三星堆文明的战争时间具体时间能确定出来。三星堆文明对应商朝甲骨文里的名字能确定好,那么可能一个时间坐标原点就能确认出来了。

我感觉我们的专业人士需要开阔思路,尽力去寻找某个能无争议确认的时间点。比如三星堆的发掘坑如果是个填埋坑(有这种说法,是胜利的商朝人将蜀国礼器破坏后埋在个坑里),那么我们争取找到能确定具体时间点的东西。比如坑里被杀死的人的c14年数,被填埋的铜器数量特点等,然后去甲骨文中找有没有记录描写这段历史的。如果有比较符合的,对应找出纪年来,然后再搜寻云贵川各少数民族有没有关于古蜀国的被灭国传说,神话等等,找寻里边的时间线索,如果能2相符合,则确定年份的概率就会很大了。如果这一个时间原点能坐实,也基本没争议了,后边以此出发,很多时间的确定就好办了。

我个人感觉,《史记》《历术甲子篇》的记录,已经基本能确定通过文献确定武王伐纣,基本走不通。否则,司马迁,刘歆也不会算不出那个年份来。既然东周后的历法混乱,我们可能需要找其他的间接手段,甚至依靠一些不太起眼的,但能给出时间线索的小事。(比如周朝历史上周边部落的各种进贡记录,也许有关于时间的蛛丝马迹可寻)。直接找典籍就能确定,我个人觉得,这条路可能不通。

彝族十八月历:昙华乡丫古埂村毕摩李家才(现已去世)提供,据师传有一种十八月历,刘尧汉教授把它定为“彝族十八月历”。把1年定为18个月,每月20天,剩余5天为过年日。18个月的名称为:风吹月、鸟鸣月、萌芽月、开花月、结果月、天乾月、虫出月、雨水月、生草月、鸟窝月、河涨月、虫鸣月、天晴月、无虫月、草枯月、叶落月、霜临月、过节月。1个月20天的名称为:开天日、辟地日、男子开天日、女子辟地日、天黑日、天红日、天紫日、火烧天日、水冷日、洪水日、葫芦日、伏羲皇帝日、伏羲姐妹日、寻觅人日、野蜂日、蜜蜂日、出人日、天窄日、地宽日、地缩日。1年18个月360日结束后,外加5日的过年日。从内容上看,彝族十八月历没有明确的季节性,但是它包含着自然的物候现象,这样的自然历,虽然看不出与天文现象有什么直接关系,实际上,它是一种太阳历。因为所有的物候规律都与太阳运行变化规律导致季节气候变化有密切联系。

苗族先民认为组成宇宙万物的原生物质为雷、龙、夔三种(意译为水、火、气),记为“三专”;“五行”分别依次为光、气、水、土、石。大尧(亦称鬼谷先生)归顺黄帝(自称天子),大夔妹嫘祖(雷祖)嫁给黄帝为妻后,大尧为讨黄帝之好改九卦为八卦(汉书称伏羲制八卦,有误),改一分为三(阳、阴、不阳不阴)为一分为二(阳、阴),改立体思维为平面思维。将十干支与十二生肖结合创天干、地支、六十甲子(汉书有此记载)。改27宿为28宿。将五行按平面方位及所产之物改为金、水、木、火、土(西、北、东、南、中),同时与金、水、木、火、土星、日、月相配创七曜历

据现代学者研究:彝历中纪日的十二属相(生肖)起源于原始图腾崇拜,因而彝历有万年以上的历史。彝历与汉族先民的早期方法,如《夏历》,同源同系统,是不同支系的羌戎所使用的历法,在空间和时间上都不存在谁出自谁的问题。而且彝历中一月三十六天,一季七十二天的概念对中国传统文化影响甚大,道家、儒家、阴阳家的神秘数字实源于彝历。如道家所说:十大洞天,三十六小洞天,七十二福地,渊源于彝历中;一年十个月,每月三十六天,每季七十二天。若此说成立,恰好可证明:中华民族的各种文化都是互相交融、沟通的。

从苗历说开去

[URL=]http://www.chinamzw.com/wlgz_ReadNews.asp?NewsID=935

外链出处

彝族10月太阳历

[URL=]http://tieba.baidu.com/f?kz=289910356

外链出处


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2010-10-19 02:20:39
2010-10-19 02:40:44
3125496 复 3125104
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
如果看苗族的传说,7天记日源于女子月事 9

虽然《尚书 舜典》里也有七政的说法,但比较而言,我觉得苗族的这个说法更靠谱,根据女子月事7天的行经期、7天安全期、7天排卵期、7天安全期,一共28天来记录时间,比较符合人类最早期能接用的手段。参考苗族的传说,7日记日是人类最早的日期计算方法,我猜测是根据某位母系社会的族长的周期来确定的。这位女族长也许就是根据她的比较稳定的周期,确定宗族里的活动,是7天计日的起源吧。

苗族祭天祀雷巫词记载的古人类科学发现和发明

李国章

苗族雷神是一组组独立居住在原住地天上的先民灵魂组成的鬼神群体。根椐贵州省黄平县民族事务委员会编《苗族古歌古词》记载祭师杨通文祭雷神词,雷神名称、神人数、住地、祭物等归纳如下:

1、七位管日月神(Xongs Bob Tieb Khod Nges),由七个姑娘或少妇组成。他们住在下游东方最早见到太阳、月亮的日出村、月出寨,要途经造人村、造人寨,过留格村、留细寨等,才能到达黄平东坡后坡的冬欧幼村祭师住地。当有妇女发生血崩现象时,便认为是她们前来作崇,要用一只鹅祭祀。

苗族史诗《古老话》(《古老话》,龙炳文等整理译注,长沙岳麓书社,1990年出版)关于盘古(濮戎濮仡)开天、女娲(娘羲娘仡)补天的传说,就是盘古制定历法,女娲调整历法(详见拙作《>孙武兵法>中的盘古历法辨析》)。女祸补天,以“芦灰止淫水”,实际是治月经不调;因盘古历法以女性生理周期为基础,所以也引伸为调整历法。在苗语中,人、天、日、夏、母、湿(印度湿婆、妣湿奴,大梵天即天母、王母娘娘)、奶等字都读一个音乃(hneb),血读沅旗,血水红色有腥味,读沅腥沅旗。女子来月经(月经来潮或初潮)也叫涨红水或大礼拜、礼拜天,因有7天的行经期、7天安全期、7天排卵期、7天安全期,一共28天;受月亮周期影响,如期而至,所以也叫月信。“七七四十九”正是易经“大衍之数”,《汉书·律历志》曰:“大衍之数乃历法之数。” 古时女子行经,以芦灰或草木灰加布片进行处理,以灰吸湿(补天),十分科学。星期制来缘于对女性生理周期和对月亮等星球运转规律的认识。太阳、月亮苗语叫仡乃仡那(ghaob hneb ghaob hlat),仡是苗语词头,同时也是对老人的尊称(一般是纪念对部族有重大贡献的老人,叫仡,也是苗俗官名。)仡东仡西即东西,带“仡”词的词一般表示静止不动的事物,苗人认为,太阳和月亮是不动的,人走了,太阳和月亮才跟着人走。“应龙载日”说明日不动,是苗人对太阳和宇宙的认识,比哥白尼的“日心说”不知道要早若干个千百年。大业(水牛)、大能(鼠)、大姬吴(乌龟)等带大的词一般表示能行走的动物,也是可以称王的动物。所以,苗历以十二种动物记岁、月、时,相对固定不动;记日也固定循环使用。苗历系统相对固定,现行的农历(六十甲子)是变动的。

伏羲氏(濮伏濮羲)制历、神农氏播百谷,三苗复“九黎之德”,都是恢复皇权和历法。陈久金先生精辟解说:“所谓伏羲受河图,禹受河图或洛书,是说天授予他们治理国家的大法,其中包括象征王权的历法。”


2010-10-19 02:40:44
2010-10-19 04:37:33
3125662 复 3124226
老黑熊
老黑熊`34671`/bbsIMG/face/0000.gif`70`339`353`3957`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-05-21 06:39:00`0
换下火狐浏览器试试

打不开网页不全,不知道你的原因是什么?但应该不是网络问题,浏览网页耗不了多少网络流量,可能是兼容性问题导致的网页无法正常显示,也许是你的浏览器插件过多起的冲突,也许是浏览器设置出错......建议换个浏览器试试,baidu下“火狐浏览器”下载安装试试,问题应该能得到解决。(电脑小白用系统自带的IE浏览器容易出错,因为国内流氓插件太多了,最好用别的浏览器)

另,我很欣赏纤纤MM的态度与知识面。纤纤是个好姑娘。


2010-10-19 04:37:33
个人觉得你不做人文科研工作是有些可惜了, 2

确实思考深入,广泛。希望泉畔网友考虑。


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2010-10-19 07:24:26
2010-10-19 08:21:56
3126078 复 3125475
纤纤淑语纤纤淑语`42305`http://i25.servimg.com/u/f25/15/55/02/53/http_112.jpg`70`167`2358`30378`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2009-09-14 21:19:34`0
泉先生; 25

唉。。。。这些材料我清楚,这些民俗研究的介入必须实实在在能够吻合于历史记载。所谓历法混乱引得是周襄王三年的记载,事实上周历夏历一直都在交复使用,没有所谓的齐历。使用历法的不同只是会在朔望上有一天两天的差别,记日不会受太大影响。

拜托;把甲骨都释读的三星研究透了,就不可能这样理解啊。这些历法建正虽不同,但记日的延续性很好。如果说历法乱还给我搬史记来说问题,黄帝时期的历法太史公写得太虚拟了。

拿殷历和颛顼历比对马王堆的五星占数据,可颛顼吻合很好。中国历法记日一直延续很好,我们上推的结果是已天文校对与古历相结合,吻合很好啊,没有你所说的那么悲观。历法的误差对记日虽有影响,但它是延续的我们就能找到有特定条件的数据。

颛顼历就是战国一直再用的四分历。在具体研究中我们也会不断涉及民俗文化中的历史遗留。民俗和民族研究我们要,但不能武断凑对吧?

主体历法中原很先进,我们只能去考察它的遗留。具体现在的研究只局限于殷商。像夏以及其前我们没有太多信史文物。他们的历法是自己发展形成的,我们对它有多少原始遗留得慎重考虑啊。

彝历的分配图我也有,但与其猜测它的来源,还不如先做实现有研究。至于年代?我们是无法有效判定的。 怎么用?

此外象尚书尧典有人认为是战国的作品,就凭一份历法说是黄帝时期留传的,能信吗? 那时的情况我们了解,不能就异想天开啊。

另外;尚书有部分真的不可否认,根据里面内容换算,尧典符合前3500年的记载,尽管用词有后的色彩,但材料还是有可信度的。

而我所说的是古文尚书与清华简本的尚书有些出入很大。尚书有今文和古文两部分,古文尚书直到东晋梅赜进献才补齐,其中的语句不似今文来的难懂,而且见于其他百家里面,历来很多学者考证是假。而且清华简的文章与古文尚书根本就不同,那等于是进一步确认了。如还是不信,提供一个资料自己去查;清代的阎若醵考证最详实。

先生的思考我看着都要哭了,研究历史不能异想天开啊,拜托,您别跑的太偏了,俺拽不住啊。。。。。。


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2010-10-19 08:21:56
2010-10-21 01:49:26
3129016 复 3126078
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
回晚了,不好意思 18

这2天活比较多,就没怎么上,回复的比较慢,莫怪莫怪。

实际上,我们的讨论我感觉不大可能会有什么结果的。同样一件事情,比如《尚书》,我看重的是里边记载的具体事情,比如尧的历法是怎么观测的,舜有没有征讨三苗。古文也好,今文也好,甚至清华简也好,那个会没有私货那?我相信任何统治者,对这种关乎话语权的东西,都会干预。即使是周朝的青铜器,也必然把不利于周朝统治的东西删减修改,把有利于其统治的发扬光大。

我们的历史观是有差别的。打个不恰当的比喻,类似20世纪初,革命党人和梁启超,康有为的论战。我的历史观是,3千年以内的历史,虽然是信史,但有大量历朝私货夹杂,而3千年以前的历史,早已经被各种利益团体(秦始皇,儒生等等都是)基于各种目的大大扭曲了。而辛亥以来的民国知识分子,抱残守缺,一切唯西方权威是准,结果导致整个上古历史框架就是错的。夏bc2070,商bc1600,武王伐纣bc1046的所谓断代工程,更强化了这种错误。

而MM的历史观,是相信李学勤他们这些专家的水平的,会有小错,但大框架没问题,可以改良,不需要革命。

所以你是不可能拽住我的,虽然我现在的上古史核心观点(神农系 1万年-7千年,轩辕黄帝6800左右,颛顼6600左右,尧舜5800左右,夏朝开国5800-5600年前)还没有太多很严密的证据。但我个人觉得,假以时日,真的假不了,假的也真不了。那些所谓尧舜之都在陶寺,夏都二里头之类的,估计不可能有什么大的发现的。《禹贡》里的进贡路线已经清晰告诉了我们,尧舜之都离大汶河,泗水,济水,菏泽,黄河都不远,它的合理位置,应该在济宁,泰安,济南附近。大汶口,北辛这些7千年以上的文化,就是其前身。而按主流历史学家的那些时间划定,和围着洛阳周围2百里打转悠的的努力方向,他们顶多能找些当时的小诸侯城市出来罢了。

如果以前这些还都是只是我的猜测的话,在知道了晋朝虞喜测量出的公元330年,和尧典星象相差50多度的数据,以及看了很多关于西南少数民族风俗的介绍后,我敢基本确定尧舜的时间是在5200-5900之间。最可能的时间是5800年前左右,轩辕黄帝要往前推大约1千年左右。

那么夏朝的开始时间,就远比现在的所谓bc2070早的多,大概早1600-1700年左右。至于是夏朝(早期的王朝必然中央集权性不强)延续了快2千年,到bc1600左右才被商朝代替,还是商朝本来就开始的早的多,这个现在还不好下结论。如果你还有耐心看到这,我举个小例子来说明。

外链出处

一座庞大的古城,渐次展现在何努面前。早期城址长约1000米、宽约580米,面积为58万平方米;中期扩建成长约1800米、宽约1500米,面积达280万平方米的巨型城址。

宫殿区位于城址东北部,在这里发现了1万平方米的大型夯土建筑基址,出土了迄今年代最早的陶制建筑材料——瓦和精美的刻花墙皮。宫殿周边有一道20米左右宽度的空白地带形成隔离,表明在这个时期,日后为都城所特有的“双城制”已在孕育之中。

下层贵族居住区和大型仓储区离宫殿区不远,分别位于宫殿区的西南侧和东南侧。普通居民区位于城址西部,手工作坊区则在城址最南边。在陶寺城址东南部,有两个相距约300米的墓地。何努说,这分别是陶寺早期(公元前2300年—公元前2100年)和中期(公元前2100年—公元前2000年)的王族墓地,这两个时期的王族之间不存在宗族关系,据此可以推断,从早期到中期,陶寺地区经历过一次政权更迭。

注意里边的红字部分,陶寺在bc2100左右经历了一次政权更迭,有一些学者说的更直白,陶寺遗址是经历了一次外敌攻入的大屠杀。

在何努的描述下,一幅礼崩乐坏的末世图景清晰呈现:宫殿、城墙、王陵悉数被毁,随处可见死相惨烈弃于沟渠的亡者,连草草掩埋的迹象都没有。

这里我就要问个问题了,如果那里是尧舜之都,怎么会被人最后被人屠城毁灭,然后毁灭了这里的人再赞颂尧舜?

实际上,查历史气象信息,bc2200-2000左右中国应该经历了一次大的旱灾,这次旱灾对分布在长城附近的农牧分割带的很多文明影响巨大。我们再梳理一下,商汤比较知名的事是干啥?求雨。

《管子·轻重篇》说:“汤七年旱,民有无粮卖子者。”《汉书·食货志》载:“尧、禹有九年之水,汤有七年之旱。”甲骨文及《竹书纪年》等也均有这场大旱灾的记载。

MM对甲骨文有所研究,那么甲骨文里对大旱灾的记录是如何记的?

我估计,陶寺是夏朝后期的一个大城,在商替代夏的过程中被屠城毁灭,而这个时间,在bc2100左右。

当然,这一切还没有确实证据能坐实,但各种关联线索还是能找的。比如如果找到苗族保留的与舜帝作战时代的王子尸骨,进行c14测年(前一阵cctv介绍贵州麻山提到有,当地苗民朝拜几千年,但文革时候被烧毁)。

从王国维,章太炎等开始,郭沫若,范文澜,翦伯赞,谭其骧等民国时代知识分子建立起来的所谓上古历史体系,在我看来,是需要用革命的手段推翻的,因为这种观念和定论,大大限制了人们。

你去搜凌家滩凤凰卫视的采访视频,里边参与发掘的专家说起贵族大墓发掘的时候,墓主人腰带上的3个玉器,还有里边的玉签,和接近2千年公里外的内蒙赤峰红山的大墓主人的一摸一样。然后,这位专家就在那分析,5500年以上,相距那么远,不大可能有关系。

外链出处

然而,正如视频里反映的,工艺难度最高,最难制作的马蹄形玉器,难道真的就是红山和凌家滩2种文化的无意巧合?为什么都巧合成一种形制?当然,如果把《史记 黄帝本纪》里关于黄帝,颛顼,帝喾等人的描写代入,那么从6500-5300,红山和凌家滩存在文化交流,一点都不奇怪。尤其上层,都要服从黄帝,颛顼,帝喾等人的统治,部落联盟大首领赏赐马蹄形玉器给红山和凌家滩的部落首领,就一定也不奇怪了。

事实摆在那里,那位安徽省的研究员因为主流史观的影响,只敢说是巧合。这世界上,真的有那么多巧合?


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2010-10-21 01:49:26
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