主题：【原创】价值，开始变形，我们要出发了– 资本论学习笔记 -- 可爱的中国

题外话

首先要感谢Dracula河友，因为关于这个转形问题（Transformation Problem）是在他对我的一个主贴 可爱的中国:【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 的一个回复 Dracula:我对剩余价值理论的看法 中被提出来的。＂而且，我在很久以前发过一个贴，谈到"transformation problem"，马克思的理论有逻辑矛盾。因此没有必要将马克思的剩余价值理论看得太高。＂

并且Dracula河友给了另一个他的贴子。那里也更具体的提到这个问题。Dracula:Transformation Problem不用数学，很难解释清楚。

这是一个非常有意思的结论。如果这一说法成立，那么的确资本论就不太值得再读下去了。因为一种理论，无论其前提是否正确，首先必须在理论自身不能有明显的逻辑缺陷。因此我决定停下来专门看一看这个问题。

我找到了他参考的教材Mark Blaug(1996) Economic Theory in Retrospect，（不过是第四版，我想大概没有太多不一样）， 读了一下，并对照了资本论第三卷的有关章节。 我实在没有得出逻辑矛盾或者错误这样的结论。

唯一能够说的是，西方经济学自己搞的这一套的证明过程没有错误，仅此而已。 至于说他们的这套证明和马克思资本论第三卷的模型完全不是一回事。

文中的数学模型基本和Mark Blaug(1996) Economic Theory in Retrospect，fourth edition 中描述的一致，略有改动已有利于理解。

实际上网上有很多关于这个问题的文章，我看了不少，大部分都不值的一看。 Wiki 也有一篇，说实在话不怎么样，我没有采用上边的数学模型，不过有兴趣的可以自己找来看看。

下边是我对这一问题的个人理解，欢迎探讨。

资本论第三卷有关的背景知识

在讨论所谓的转形问题前，有必要先简要描述一下资本论第三卷所解决的问题，既所谓马克思的价值规律和相等的平均利润率之间的矛盾问题。

之所以要首先介绍资本论第三卷讨论的这个问题的原因，就在于马克思在第三卷关于这个问题的论证，被西方经济学定义为资本的价值向价格的转形。 而马克思在论证这个问题的过程，被西方经济学认为存在逻辑问题，既所谓转形问题。

实际上，资本论第三卷，马克思要分析的是如下命题。

首先，在资本论第一卷关于剩余价值的理论中，马克思指出，商品的价格是由以下因素决定的。

第一，购买的生产资料的价值。我们用c表示。

第二，购买的劳动力的价值，其表现形式为工人的工资，用v表示。

第三，剩余价值，用m表示。

马克思在资本论第三卷中做了如下论述

“ 按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值，用公式来表示是W=c+v+m。如果我们从这个产品价值中减去剩余价值m，那末，在商品中剩下的，只是一个在生产要素上耗费的资本价值c+v的等价物或补偿价值。”

“商品价值的这个部分，即补偿所消耗的生产资料价格和所使用的劳动力价格的部分，只是补偿商品使资本家自身耗费的东西，所以对资本家来说，这就是商品的成本价格。”

“我们把成本价格叫作k，W=c+v+m这个公式就转化为W=k+m这个公式，或者说，商品价值=成本价格+剩余价值。”

而成本价格中的v的部分，＂在预付资本中出现的劳动力价值，在实际执行职能的生产资本中，为形成价值的活的劳动力自身所代替。＂ 并相应的产生商品的增殖部分m。

但是从资本主义生产的观点来看，实际情况则完全不是这样的。对资本家来说很清楚，价值增加额来自用资本进行的生产过程，也就是来自资本自身。

＂总资本在物质上是产品的形成要素，不管它作为劳动资料，还是作为生产材料和劳动，都是如此。＂＂不管怎样，结论总是：剩余价值是同时由所使用的资本的一切部分产生的。” “如果用马尔萨斯的粗浅的说法，这个结论还可以更简短地表达为：　‘资本家对于他所预付的资本的一切部分，都期望得到同样的利益。’”

“剩余价值，作为全部预付资本的这样一种观念上的产物，取得了利润这个转化形式。如果我们把利润叫作p，那末，W=c+v+m=k+m这个公式，就变成W=k+p这个公式，也就是商品价值=成本价格+利润。”

由此，马克思进一步定义到“不管剩余价值来自何处，它总是一个超过全部预付资本的余额。因此，这个余额和总资本会保持一个比率，这个比率可以用分数m/C来表示，其中C表示总资本。这样，我们就得到了一个与剩余价值率m/v不同的利润率m/C=m/(c＋v)。”

通过比较两个公式 m/v 和 m/(c＋v) ，很显然就有一个矛盾的地方，也就是同一个剩余价值率可以表现为极不相同的利润率，而同一个利润率可以以极不相同的剩余价值率为基础。

比如，如果研究如下两个生产部门

I c = ８０， v = ２０，剩余价值率为 １００％，生产资料的转移率为１００％

那么生产的商品的价值为 ８０+２０+２０ = １２０

II c=７０，v=３０，，剩余价值率为 １００％，生产资料的转移率为１００％

那么生产的商品的价值为 ７０+３０+３０ = １３０

显然，尽管这两个部门都投入了相同的资本（１００），但是得到了不同的利润率，分别为２０％ 和 ３０％。

于是等量的资本获得了不等量的利润。在西方经济学家看来，在马克思的理论中就出现了矛盾，即马克思的剩余价值规律和相等的平均利润率之间的矛盾。

马克思在资本论第三卷第二篇＜利润转化为平均利润＞ 中专门讨论这个形式上的矛盾的问题，并通过平均利润率的提出加以理论上的解决。

而正是这一理论上的论证部分被西方经济学家指出存在逻辑错误的，并加以归纳定义为转形问题。

转形问题的提出

所谓转形问题，是指价值转变为价格的问题。

马克思关于商品价值转化为生产价格的分析，简单的看，可以表示为下表。细节可以参考资本论第三卷有关章节。

资本 剩余价值 商品价值 用掉的固定资本价值 商品成本价格 利润 商品价格 利润率 价格同价值的偏离

80c + 20v 20 90 50 70 22 92 22% +2

70c+30v 30 111 51 81 22 103 22% -8

60c+40v 40 131 51 91 22 113 22% -18

85c+15v 15 70 40 55 22 77 22% +7

95c+5v 5 20 10 15 22 37 22% +17

西方经济学家认为，而如果要把价值规律应用到现实中来，那么就存在一个从价值到价格的转换问题，他们把此定义为价值转形。

同时，他们认为在计算商品的价格的时候，马克思的例子是有问题的，因为c 和 v代表的是资本的价值。 他们提出实际上在现实中，所有的资本都是按照价格来计算的，因此在计算价格的时候，其成本也应该用价格而不是价值来计算。这就是所谓马克思的转形方法有问题的第一个问题。据此，他们根据马克思给出的例子（上表），修正了上述输入资本是价值而不是价格的问题，提出了一套新的计算方法定义如下。

假定社会分工为三个部门，即生产生产资料的部门，生产工人消费资料的部门和生产资本家消费的部门。

同时，定义部门的小时工资为Pi, 生产资料耗费的劳动时间为Ci, 工人生产本次商品的劳动时间为Vi，产出商品总劳动时间为Oi， 社会平均利润率为r。 i 的取值为1-3， 分别代表不同的生产部门。

那么，所谓的价格（西方经济学的）就可以定义为小时工资乘以劳动时间，于是得到下表

I. (C1 P1+ V1 P2) (1+r) = O1P1

II. (C2 P1+ V2 P2) (1+r) = O2P2

III. (C3 P1+ V3 P2) (1+r) = O3P3

据此，西方经济学家得出结论，由于现在我们有三个等式，但是存在四个变量，也就是 P1,P2,P3 和 r，那么很显然，粗通代数的人都明白这样的方程式没有一般解的。

在上述教材中，结论如下：＂如果定义相对价格 x = p１／p２，那么存在一组相对价格能够确定利润率r 和 p３。但是，当我们试图确定绝对价格（本人注：即Pi）的时候，我们需要额外的等式才行。＂

他们又提出在资本论第三卷中，马克思为了解决这个方程求解问题，施加了以下限制来试图使方程可以求解。这两个限制条件是（1）社会商品总价格的和等于社会商品总价值的和， （2）社会商品的剩余价值的总和等于社会商品利润的总和。

这样，就得到了一个有四个变量，但是有五个等式的方程组来获得方程的解。

但是，这里就产生了西方经济学家认为马克思的致命的逻辑错误。因为通过数学分析，马克思附加的两个条件只有在很特殊的调价下能够成立。

1． 当利润率等于0

2． 当所有部门的c/v比相同的时候。

由于显然，在实际情况下这两种条件都是不成立的。因此上述教材给出的一般结论是，当输入和输出都转化成价格后，我们或者得到＂总商品价格等于总商品价值＂，或者得到＂总利润等于总剩余价值＂，但是这两个等式只有在上述两种（本人注：实际上后来又发现一种，不过和结论无关，就不讨论了）特殊情况下成立。

因此马克思关于从剩余价值理论到商品价格理论的所谓转形分析是错误的。相应的，资本论的第三卷作为整个理论体系的总结也就是错误的。并由此推广到整个剩余价值理论也就没有和实际的社会化生产可以联系的桥梁，因此剩余价值理论变成了一个只能自娱自乐的理论，失去了实际意义。

到目前为止，以前都看上去很符合逻辑。只要数学分析是没有问题的，那么显然这个结论是合乎情理的。而由于这些数学分析都是很简单的代数方程，的确可以确定上述数学论证本身是没有问题的。

资本论第三卷的逻辑

让我们回到资本论第三卷第二篇。如果认真读一读的话，你就会看到马克思这样表达一般利润率和生产价格的关系。

首先，马克思说明了平均利润率是通过计算平均资本构成来取得的。具体分析见资本论第三卷，不展开了。

在取得这样的平均利润率的前提下，马克思进一步指出，“生产价格以一般利润率的存在为前提；而这个一般利润率，又以每个特殊生产部门的利润率已经分别化为同样大的平均率为前提。”（生产价格指c+v+利润）

“求出不同生产部门的不同利润率的加权平均数，把这个平均数加到不同生产部门的成本价格上，由此形成的价格，就是生产价格。”

并且由于一般利润率的存在，“所以，价格的偏离，由于剩余价值的均衡分配，或者说，由于每100预付资本有平均利润22分别加入I—V的各种商品的成本价格，而互相抵销。”

“商品的生产价格，等于商品的成本价格加上按一般利润率计算，按百分比应加到这个成本价格上的利润，或者说，等于商品的成本价格加上平均利润。”

并且，马克思也提到以下问题。（也就是前面提到的＂所谓马克思的转形方法有问题的第一个问题＂）

“这个论点好象和下述事实相矛盾：在资本主义生产中，生产资本的 要素通常要在市场上购买，因此，它们的价格包含一个已经实现的利润，这样，一个产业部门的生产价格，连同其中包含的利润一起，会加入另一个产业部门的成本 价格，就是说，一个产业部门的利润会加入另一个产业部门的成本价格。但是，如果我们把全国商品的成本价格的总和放在—方，把全国的利润或剩余价值的总和放 在另一方，那末很清楚，我们就会得到正确的计算。例如，我们拿商品A来说。A的成本价格可以包含B、C、D等等的利润，A的利润也可以再加入B、C、D等 等的成本价格。如果我们进行计算，A的利润就不会算到它自己的成本价格中，B、C、D等等的利润也不会算到它们自己的成本价格中。谁也不会把自己的利润算 到自己的成本价格中。举例来说，如果有n个生产部门，每个部门的利润都等于p，所有部门合起来计算，成本价格就＝k-np；从总的计算来看，只要一个生产 部门的利润加入另一个生产部门的成本价格，这个利润就已经算在最终产品的总价格一方，而不能再算在利润一方。如果这个利润算在利润一方，那只是因为这个商 品本身已经是最终产品，它的生产价格不加入另一种商品的成本价格。只算最终产品的利润。

　　如果有一个总额p表示生产资料的生产者的利润，加入一个商品的成本价格，又有一个利润p1加到这个成本价格上，总利润P就＝p+p1。商品的总成本价格，抽去一切代表利润的价格部分以后，就是这个商品本身的不包括P在内的成本价格。把这个成本价格称为k，很清楚，k+P＝k+p+p1。”

并根据上述种种分析得到一个结论 “同样，如果把社会当作一切生产部门的总体来看，社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。”

让我么回到那个有四个变量的三个等式。 那四个变量是 P1, P2,P3 和 r。 从数学的角度看，很显然，如果变量的数变成三个，这个方程就可以解了。

那么很显然按照上述分析的的逻辑， r 在计算商品成本价格时是一个已经确定的量，而不是变量。因此也就不存在所谓的不能求解的问题。

总结

显然，根据以上分析我们得到了两套不同的理论。

首先，西方经济学家的所谓转形问题是这样分析问题的。

“社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。”作为求解一般平均利润率的和相应的商品价格一个前提条件而存在。＂一般利润率＂和相应的商品价格是同时确定的。此方程是没有解的。

而马克思关于生产价格的理论体系是这样的。

“生产价格以一般利润率的存在为前提；而这个一般利润率，又以每个特殊生产部门的利润率已经分别化为同样大的平均率为前提。”

也就是说，当存在一个一般利润率的前提下去计算商品的生产价格，并因此“社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。” “社会商品的剩余价值的总和等于社会商品利润的总和。” 于是我们我们在最开始提到的“价值规律和相等的平均利润率之间的矛盾问题”就解决了。

很显然，双方的理论是建立在完全不相同的假设前提下的。马克思很清楚地把商品生产价格的计算和平均利润率的取得分成不同的步骤去实现，而不是按照所谓转形问题分析的那样，需要在计算生产价格的同时去计算平均利润。因此西方经济学家通过自己创造一套完全不同的理论体系，并反过来强加到马克思头上，并以此证明马克思的剩余加之利润存在所谓“逻辑问题”是完全没有道理的。

参考文献

马恩全集资本论部分

Mark Blaug(1996) Economic Theory in Retrospect，fourth edition

• 马克思的确说过这么一句话

但花还是必须的, 现在不知道应该相信谁? 不知道应该往哪个方向走? 未来呢..

但是看到你写了这么多，这里有挺冷清，就在这一类的话题上发最后一贴。

我觉得你对马克思的态度就像原教旨主义基督教徒对待圣经的态度。只要是圣经中写的，一定是正确的。圣经里说上帝7天创造世界，那就一定是正确的，其他的观点、证据都没有意义，而且很可能是魔鬼的诱惑。类似的，对你来说，只要马克思这么写了，就一定是正确的，不管这个定义有没有道理，这个推理有没有问题。持相反意见的人，象现代经济学家，一定是被资本家收买，替剥削阶级摇旗辩护。具体到这个transformation problem的问题，我觉得你至少应该停下来考虑一下，为什么西方经济学家认为资本利润率的计算应该用资本的价格而不是价值。如果你认为他们的论证过程是错的，或者即使他们的逻辑没有问题，但是马克思的定义更有道理，那么你包括你的读者再接受马克思的结论。而不是引一段马克思的定义，就可以把所有的质疑都打消了。

马克思在资本论第三卷里需要解决价值向价格转变的问题，是因为资本论第一卷里的简单模型同现实情况相差甚远。在那个模型里，在每个产业，资本的利润率等于资本家剥削的剩余价值除以资本量。因此假设每个工人创造的价值是P，工人的工资是w，每个产业雇用工人的数量是L，使用的资本是K，资本的利润率就是

r=(P*L-w*L)/K=(P-w)*(L/K)

P和w在各个产业是一致的，这样的话，L/K越高的产业资本的利润率就越高。在现实世界里，各个产业的（劳动/资本）比不同，按照这个模型资本密集的产业利润率应该低，劳动密集的产业利润率应该高。但是这有两个问题，首先这个结果明显和现实不符。第二如果真是这样的话，很明显资本密集型的产业不会满足于低利润，会向劳动密集的产业转移，这不可能是均衡。因此马克思需要一个新模型来解释现实里价格和利润率的决定。

回到正题。怎么来定义利润率呢？暂时撇开马克思主义或者是各种西方经济学的理论，假设你是个资本家，你有资本10000元，两个产业，假设产业1年底你的财富会变成12000元，产业2你的财富会变成13000元，那么这两个产业的利润率当然是（12000-10000）/10000=0.2,和（13000-10000）/10000=0.3。这是基本的会计常识。资本家当然会选择投资在产业2。那么到底产业1 的机器里包括的价值（工人的劳动）有多少，产业2 的机器里包括的价值有多少，同资本家的投资决定毫无关系。资本家只关心钱能变成多少（价格），具体生产环节里的劳动/资本比（价值）和他无关。因此只要不同产业用价格计算出的利润率不同，低利润率产业的资本家把资本转移到高利润率产业就可以赚更多的钱，这就不可能是均衡。因此如果你非要用价值来定义利润率，也就是说你认为各个产业用价格计算出的利润率可以不同的话，你其实并没有解决马克思本来想解决的问题。那样的结果还是不合现实情况相符，结果还是不可能是市场均衡。对付这个问题，仅仅是引用马克思原文的定义是不管用的。

• 【原创】看！ 上帝来了

传统价值论尽管具备有唯物主义的特点---即针对实在物进行定义，而不是唯心主义（定义的是人们的满意度---如同现代经济学当中的效用），但是用社会平均劳动时间来定义价值还是有很大的逻辑缺陷

第一，平均劳动时间的平均是什么样的平均？如何用数学的概念来表示----是算术平均还是加权平均还是其他的平均方式，显然算术平均和加权平均都不够好

第二，是否没有经过人类劳动的自然资源就没有价值？

第三，是否劳动生产率提高了，商品的价值反而降低了（根据价值取决于平均劳动时间的定义确实如此）

等等等

因此马克思的价值论相对于效用论有其优点，比方说用马克思的价值论就可以比较定量的衡量出资本的剥削度（虽然还是比较粗糙），从而可以揭示出社会矛盾的存在，但是单用一个变量---即劳动时间来衡量商品的价值的话显然不够完美

如果将商品以及消费者对商品的使用看成为一个系统，将商品本身的有用性定义为商品作为一个系统的系统效能（在各种武器平台的研究中---例如战斗机的效能研究中，系统效能已经拥有了多种定义，比方说美国海军对系统效能就有了自己的定义），从而用系统论的研究方式（尽管系统论的研究方式依然并不成熟，但是随着各种武器平台的研发的不断进展，系统论的研究还是在不断的推进的）来研究经济生活中的最基本概念---即商品，就可以使得经济学建立在比较坚实的基础上

附录：武器系统开发人员对系统效能10个的不同定义请见《军用飞机型号发展工程导论》 国防工业出版社，张恒喜 朱家元 郭基联 等著 p11

罗化生:传统价值论的一些逻辑缺陷

罗化生:价值是商品的系统效能---重建马克思主义的价值论

还是几句题外话

本贴是对Dracula:我本来已经决定不参与西西河里关于马克思主义的讨论的回贴，之所以没有作为直接的回贴，主要基于以下原因。

首先，这为河友已经宣称＂发最后一贴＂，我就不太便于打扰他的清静。

其次，本着响应老铁建立和谐xxh的精神，我不想把讨论口水话。

但是，既然这位河友以一种上帝降临的姿态，＂但是看到你写了这么多，这里有挺冷清，就在这一类的话题上发最后一贴。＂ 恩赐了这么一个回贴，帮我捧了场， 我又不得不说些什么作为回答。

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原教旨主义者的话

对于他的开场白，＂我觉得你对马克思的态度就像原教旨主义基督教徒对待圣经的态度。只要是圣经中写的，一定是正确的。圣经里说上帝7天创造世界，那就一定是正确的，其他的观点、证据都没有意义，而且很可能是魔鬼的诱惑。类似的，对你来说，只要马克思这么写了，就一定是正确的，不管这个定义有没有道理，这个推理有没有问题。持相反意见的人，象现代经济学家，一定是被资本家收买，替剥削阶级摇旗辩护。＂ 我感到很困惑，无法理解何以他需要抗起＂阶级＂这面大旗？

事实上，在他自己的关于马克思理论的批判中，到是多次提出所谓马克思是以阶级的，道德的立场来创立马克思主义这样的大帽子。＂马克思认为这部分收入算剥削的主要原因我觉得是出于道德考虑，而不是出于经济学考虑。＂ 现在，他却反过来来指责我，实在让我无法理解。

事实上，在理论问题上我一贯避免这种帽子主义，口号主义， 我到是很希望有人能指出在针对资本论的讨论中我到底在哪里说过类似＂持相反意见的人，象现代经济学家，一定是被资本家收买，替剥削阶级摇旗辩护。＂这样的话？

至于是不是引用原著就是原教旨主义，我不好说。 不过动动就抬出西方经济学某某的理论是否也是一种原教旨主义表现呢？ 或者是把自己当成播撒福音的上帝呢？

对这个＂transformation problem＂， 对方则更是一一种颠倒逻辑的方式来反驳。

＂如果你认为他们（指西方经济学家）的论证过程是错的，或者即使他们的逻辑没有问题，但是马克思的定义更有道理，那么你包括你的读者再接受马克思的结论。而不是引一段马克思的定义，就可以把所有的质疑都打消了。＂

真是有趣的逻辑。 因为首先是他本人，根据西方经济学教材，提出马克思的资本论第三卷有逻辑问题。 现在又反过来要我去证明西方经济学家没有逻辑问题， 这完全是颠倒的逻辑。

＂因此如果我们使用第一个条件，我们可以得到一个在劳动价值论下的相对价格理论，但剩余价值论是错的。马克思的理论有逻辑错。＂

如果他还明白指责一种理论有逻辑错误意味则什么的话，我想他就应该知道以下事实。

基本上，一种理论都具有以下结构。

首先是理论前提， 然后是基于理论前提的逻辑分析。

而指责一种理论有逻辑错误，意味则，不管理论前提是否正确，其理论的逻辑论证过程是有＂逻辑错误＂的。

回到这个Transformation Problem， 我在总结中说的很清楚，在此再做一些简单描述。

西方经济学的论证逻辑是这样的

他们以“社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。” 和＂社会商品的总剩余价值等于总利润＂ 为限制条件去解一般平均利润率的和相应的商品价格。

＂一般利润率＂和相应的商品价格是需要同时确定的。方程是没有解的。

而马克思关于生产价格的理论体系是这样的。

当存在一个一般利润率的前提下，计算商品的生产价格，并因此“社会本身所生产的商品的生产价格的总和等于它们的价值的总和。” “社会商品的剩余价值的总和等于社会商品利润的总和。”

事实上，无论是否使用价格还是价值，在＂存在一个一般利润率的前提下＂。那个所谓的方程组都是可解的。

（而这个一般利润率的存在，是由于自由竞争的结果。 在资本论中也有专门的讨论，不过我想对方也没有什么兴趣去读一读。）

按照上边的分析，西方经济学的逻辑本来就不是和马克思一致的，又如何可以论证马克思的逻辑错误呢？ 对方显然没有兴趣讨论这个问题，反而话风一转，提出要我去分析＂如果你认为他们（指西方经济学家）的论证过程是错的，或者即使他们的逻辑没有问题，但是马克思的定义更有道理，＂。

接着，他继续他的分析，提出了如何＂定义利润率呢＂的问题。对于他的例子，我就不分析了， 但是显然他混淆了马克思要谈的作为一种一般规律的＂平均利润率＂， 和一个社会的实际利润率这两个概念。

很不幸，马克思的一般利润率概念不是用来给资本家算帐用的。这在资本论中表达的非常清楚。 ＂总的说来，在整个资本主义生产中，一般规律作为一种占统治地位的趋势，始终只是以一种极其错综复杂和近似的方式，作为从不断波动中得出的、但永远不能确定的平均情况来发生作用。＂＂，一般利润率只是不断地作为一种趋势，作为一种使各种特殊利润率平均化的运动而存在。＂ 当然，豪无疑问，这是原教旨主义，马克思对平均利润率的定义显然，无须分析就是＂错误和荒谬的＂。

实际上，这已经不是第一次对方在批判资本论的同时表现出对资本论的无知。

作为他批判资本论的另外一个主要观点，就是＂过去100多年来资本的利润率并没有怎么下降，因此现在提这个理论的很少＂

我曾经询问过这一论点的依据，他的回答在这里Dracula:7年期美国国债实际收益。 很显然，他认为利息率和马克思说的利润率是一个东西。但是，如果他哪怕认真的读过资本论的目录，他应该知道资本论有专门关于利息的章节。 他应该去读一读再决定，利息率和马克思的利润率是不是同一种东西。

我读过他引用的教材，Mark Blaug(1996) Economic Theory in Retrospect, fourth edition. 里面对马克思的理论分析部分充满了＂荒谬＂， ＂错误＂ 等等词汇。而通过这样的教材理解资本论，然后去批判资本论，显然不是最好的方法。。

事实上，解释一种理论比批判另一种理论要容易的多。 如果你试图批判另一种理论，那么意味着你必须首先理解对方，然后才有批判的可能。而理解一种对立的观点是很难的，这就是为什么我一般不下所谓＂错误＂的，＂荒谬＂的这样的结论。

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后话

本来我没有打算写这么一篇非理论讨论的，带有很多其他色彩东西，但是既然对方以一种上帝俯视一切的姿态来讨论理论问题，那么我不得不作出我的回应。

最后，我把他的原话略做修改作为总结。

我觉得你对西方经济学课本的态度就像原教旨主义基督教徒对待圣经的态度。只要是圣经中写的，一定是正确的。圣经里说上帝7天创造世界，那就一定是正确的，其他的观点、证据都没有意义，而且很可能是魔鬼的诱惑。类似的，对你来说，只要西方经济学课本这么写了，就一定是正确的，不管这个定义有没有道理，这个推理有没有问题。持相反意见的人，象马克思的资本论，一定是基于道德批判的，替某阶级摇旗辩护。

却没有看到答案。

提问题很好，但是除非你把自己的理论体系都写出来，否则我很难赞成你所谓的逻辑缺陷。

作出一个逻辑缺陷的结论很容易，但是除非你真的很了解对方的理论，否则证明这个结论不太容易。

探讨吧。

根本就是孤芳自赏自甘堕落退出竞争行列了。

一个在“主流”经济学领域内不太被认可，且从没获得过瑞典银行“诺贝尔奖”的领域，如何孤芳自赏呢？或者说不孤芳自赏更确切的说顾影自怜又能如何？

这就好像在书法领域的隶书小篆，不怎么有人用也不怎么有人关注，于是它就孤芳自赏自甘堕落了？

利润率低的转移到利润率高的上去,使得各行业取得差不多的平均利润

资本密集型利润率高的原因是技术门槛阻碍资本的自由流动

P和W在各个产业是一致的吗? 用脚趾头也会明白是不一样的. 只要P-W这一差值不固定, 利润率就会不一样.

我现在总算明白经济学的奥妙了. 把简单的东西复杂化, 自己都搞糊涂了, 出一个差错, 然后声称自己发现一个伟大的经济规律. 大伙再加一个炸药奖, 呵呵, 全齐了

我的意思就是商品价值就是商品的系统效能

系统效能的计算现在是计算该系统达成某一些目的的概率，即用概率学的方法来研究系统效能，当然在武器系统效能的研究过程中，由于武器平台样本往往比较小，所以又催生出了一大批的类似于神经网络的什么人工智能的结果---当然在研究商品的系统效能过程中，有一些是没有必要引入的

如果您想研究马克思主义价值论，建议您朝这个方向努力---

淡定一下，只花不说

经济学家的问题,还是马克思经济学本身的问题,我认为都不是,

主要是世界的政府认同与积极改良资本主义经济学的立场.

官僚的苏联与走资本主义的中国,让马克思经济学说的哲学思想死亡.

什么样的立场,就有什么样的哲学,在此基础上,才能产生什么样的经济学说.

好，在上一篇中说了些无聊的话，现在回到理论问题。

显然，这位河友不打算再讨论资本论的逻辑错误问题了。他举了个例子，并做了些分析，大概可以总结为如下两条。

１. 按照剩余价值率，资本密集的产业利润率应该低，劳动密集的产业利润率应该高。

２. 由于不同的部门之间的利润率不同，他的结论是资本主义市场＂不可能是市场均衡＂

我们首先来看看他的分析。 他的依据是资本家在投资前会根据不同的部门的利润率来选择利润率高的部门投资。换句话说，资本会从利润率低的部门转去利润率高的部门。应次市场是不可能均衡的。并断言＂对付这个问题，仅仅是引用马克思原文的定义是不管用的。＂

根据这套分析，可以引出一个很有趣的问题。 按照他的例子，

两个产业，假设产业1年底你的财富会变成12000元，产业2你的财富会变成13000元。显然，在一个静态的，具体的时间点，资本一定回投向产业2。

但是，如果我们按照这样的假设，那么显然，资本永远都从产业１ 流向产业２。 于是，必然的结果是，产业１会消失，而产业２会成为唯一的产业。 由此扩展到一般结论，在一个资本主义社会，只有利润率最高的产业会保留，而其他产业都会消失。 而显然，这是与现实不符合的。 所以他提出的这么一个静态的例子显然不能实质的说明问题。

显然，我们需要一个另外的模型来说明这个问题。 那么，是否如断言的那样，＂对付这个问题，仅仅是引用马克思原文的定义是不管用的。＂呢？

首先，我先给出资本论的几个标题，

＂不同生产部门的资本的不同构成和由此引起的利润率的差别＂。

＂一般利润率(平均利润率)的形成和商品价值转化为生产价格＂

＂一般利润率通过竞争而平均化。市场价格和市场价值。超额利润＂

是不是听上去很有意思啊。

原教旨主义的分割线

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好，我又要开始引用原文了。

＂不同生产部门的资本的不同构成和由此引起的利润率的差别＂。

什么意思，不就是这位专家的例子么？ 不同产业有不同的利润率， 是不是？

看看马克思是如何描述这一问题的呢？

＂在劳动的剥削程度不变时，利润率会随着不变资本各个组成部分的价值变化以及资本周转时间的变化而变化。由此自然可以得出结论说，如果其他条件不变，不同生产部门所使用的资本的周转时间不同，或者这些资本的有机组成部分的价值比率不同，那末，同时并存的不同生产部门的利润率就会不同。＂

"这样，我们已经指出，在不同产业部门，与资本的不同的有机构成相适应，并且在一定限度内与资本的不同的周转时间相适应，不同的利润率占着统治地位；因此，即使在剩余价值率相等的情况下，利润和资本量成正比，从而等量资本在相等时间内提供等量利润的规律(作为一般的趋势)，——假定周转时间相等，——也只适用于有机构成相等的资本。以上所述，和我们直到现在为止的全部论述一样，是建立在同一基础上的，即商品是按照它们的价值出售的。＂

＂所以，在这里，价值理论好象同现实的运动不一致，同生产的实际现象不一致，因此，理解这些现象的任何企图，也好象必须完全放弃"

显然，马克思自己在资本论里提出了相同的问题，出乎意料么？

那么，如果马克思如何解决这个问题呢？于是，我们看到下面的章节。

＂一般利润率(平均利润率)的形成和商品价值转化为生产价格＂

这一章就是被所谓的Transformatoin Problem 攻击的章节。 具体的分析可以见本楼最早的一篇 。

这里只给出一些需要记住的基本的结论，

＂因此，我们把那种同社会平均资本相比，不变资本占的百分比高，从而可变资本占的百分比低的资本，叫作高构成的资本。反之，把那种同社会平均资本相比，不变资本比重小，而可变资本比重大的资本，叫作低构成的资本。最后，我们把那种和社会平均资本有同样构成的资本，叫作平均构成的资本。＂

而这样不同的资本构成，则正是不同利润率的来源。 顺便提一句，所谓劳动密集型，既所谓的＂低构成的资本＂。 所谓技术密集型，既所谓的＂高构成的资本＂。

＂这些不同的利润率，通过竞争而平均化为一般利润率，而一般利润率就是所有这些不同利润率的平均数。按照这个一般利润率归于一定量资本(不管它的有机构成如何)的利润，就是平均利润。一个商品的价格，如等于这个商品的成本价格，加上生产这个商品所使用的资本(不只是生产它所消费的资本)的年平均利润中根据这个商品的周转条件归于它的那部分，就是这个商品的生产价格。＂

好，到目前为止，我们看到。 １ 马克思提出了所谓不同部门间利润率不同的问题， ２ 马克思提出了之所以存在这样的不同利润率的原因，是由于资本有机构成的不同。同时提出了平均利润率的概念。 那么，显然，我们走到了最后一步，也就是在这样的情况下，产生什么样的结果呢？

＂一般利润率通过竞争而平均化。市场价格和市场价值。超额利润＂

首先，＂只要资本的量相等，那就不管资本的构成如何，它们都会从社会总资本所生产的总剩余价值中分到相等的份额(部分)。＂

＂因此，对中等构成或接近中等构成的资本来说，生产价格是同价值完全一致或接近一致的，利润是同这些资本所生产的剩余价值完全一致或接近一致的。一切其他资本，不管它们的构成如何，在竞争的压力下，都力求和中等构成的资本拉平。＂

"如果商品都按照它们的价值出售，那就象已经说过的那样，不同生产部门由于投入其中的资本量的有机构成不同，会产生极不相同的利润率。但是资本会从利润率较低的部门抽走，投入利润率较高的其他部门。通过这种不断的流出和流入，总之，通过资本在不同部门之间根据利润率的升降进行的分配，供求之间就会形成这样一种比例，以致不同的生产部门都有相同的平均利润，因而价值也就转化为生产价格。"

好，到目前为止，我们通过引用马克思原文的定义，解决了那么被认为不可能通过引用马克思原文的定义解决的问题。 １ 不同部门有不同的利润， ２ 资本会流向高利润部门， ３ 由于竞争，利润会平均化。

好，还剩一个问题， ＂资本密集的产业利润率应该低，劳动密集的产业利润率应该高。＂这个显然不符合事实(?)的矛盾。

为了解决这个矛盾，我们需要用来我们因用的第三个标题中包含的最后一个名词＂超额利润＂

＂通过所使用的劳动的额外生产率，可以获得一种额外利润，即超出平均利润的利润”，这就是＂超额利润＂。

如果还记得我们前面提到的，所谓劳动密集型，既所谓的＂低构成的资本＂。 所谓技术密集型，既所谓的＂高构成的资本＂。

关于这个＂超额利润＂，我在这里不展开了，留到讨论过于利润率下降趋势的时候再谈，这里给出一个结论来解决我们面临的矛盾。

　　①由价值规律所决定的。资本家在商品生产过程中，总是力图通过改进生产技术和使用新的设备，把商品的个别价值降低到社会价值以下，以便获得超额利润。

　　②由剩余价值规律所决定的。资本主义生产的唯一动机和目的是为了追逐剩余价值，而通过改进技术和更新设备来提高劳动生产率，可以降低劳动力的价值，节约可变资本的支出，从而有利于攫取尽可能多的相对剩余价值。

　　③由资本积累所决定的。资本家为了加强对工人的剥削和在竞争中取得优势，总是不断地进行资本积累，并结合采用新的技术设备，来增加相对剩余价值的生产。

显然，我们就发现这样的规律。资本密集的产业利润由于高资本构成（不是利润率）一般情况下应该高，劳动密集的产业利润由于资本构成低（不是利润率）一般情况下应该低。 而这是符合现实的。

为什么不是利润率？ 以后再具体谈。因为问题到这里还有很多概念要谈。

给出一般结论是，利润率的还取决于以下三个因素：①资本有机构成。②资本周转速度。③不变资本使用上的节约。

好，目前为止，通过引用马克思的原文，一切问题都得到了回答，不是么？

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在此，我不得不引用恩格斯的一句话作为结束。“我请您根据原著来研究这个理论，而不要根据第二手的材料来进行研究——这的确要容易得多。”

同样的，我请您根据原著来批判这个理论，而不要根据第二手的材料来进行批判－－ 这的确要准确的多。

比如举个资本密集的裤子企业和劳动力密集的裤子企业，结果怎么就资本密集的利润高了。

比如，美国的资本密集的飞机公司为什么就比中国劳动力密集的裤子公司利润高