主题：【原创】从89年看邓公对中国问题的认识。 -- 铁手

一、民主必然导致政治狂热吗？文革时的狂热是由于民主吗？恰恰是由于不民主吧？

二、经济建设必然排除民主发展吗？一个社会的持续发展应该是政治、经济的和谐发展而不是强行拉住一个只顾发展另一个吧？人的两条腿，一条粗壮，一条麻杆，能走动吗？

身边的事情见了太多了，都已经麻木了

民主当然不必然导致政治狂热，但根据至今为止的历史经验，在一个经济发展水平很低的社会里快速推行现代全民投票制为基础的民主制度，毫无例外的导致了初期的狂热。文革的狂热和其它“民主”速成革命没有多少实质区别，除了打倒对手的口号正好相反。

经济建设当然不能排除民主，但同样根据至今为止的历史经验必须协调才能起到相辅相成的正面作用，否则只会起破坏作用，而民主制度也无法真正生根。其实你的例子正可以作为一个比喻，我们所说的民主制度一般应该是指想学发达国家的政治制度吧，人家是什么发展水平，我们是什么发展水平？中国人现在的实际平均生活水平甚至还远比不上人家欧美二战前，这些实际为什么不看呢？如果我们现在真那么不协调，能发展那么快吗？如果现在马上照搬欧美的所有制度，一条腿粗，一条麻杆，还不知是哪条粗肿，哪条麻杆呢。

呵呵，这话好啊。有钱再谈，没钱少来。

老百姓吃饭第一，情调第二。

我觉得现在是经济讲的还不够，还有很多意识形态的东西在里面，以后还需要继续讲经济。把那些意识形态的东西排出去，让经济规律自然地发挥作用。

呵呵，中国有几个人在E时代？

民主当然不必然导致政治狂热，但根据至今为止的历史经验，在一个经济发展水平很低的社会里快速推行现代全民投票制为基础的民主制度，毫无例外的导致了初期的狂热。文革的狂热和其它“民主”速成革命没有多少实质区别，除了打倒对手的口号正好相反。

美国当初实行民主的时候，经济发展水平比现在的中国低得多吧？印度的经济水平至今还不如中国吧？他们有没有导致狂热呢？东欧骚动过（有没有狂热过？），也就几年，现在还不是稳定下来了？俄罗斯的政治也没有狂热吧？台湾的狂热是因为民粹而不是民主。速成我是反对的，我主张慢慢来。请不要把要求民主的人一概看成急性子。以稳定为借口而否定民主，把民主与动乱联系起来，恰恰为某一天狂暴的颠覆积累能量，那样的话中华民族就真的陷入万劫不复的境地了。

经济建设当然不能排除民主，但同样根据至今为止的历史经验必须协调才能起到相辅相成的正面作用，否则只会起破坏作用，而民主制度也无法真正生根。其实你的例子正可以作为一个比喻，我们所说的民主制度一般应该是指想学发达国家的政治制度吧，人家是什么发展水平，我们是什么发展水平？中国人现在的实际平均生活水平甚至还远比不上人家欧美二战前，这些实际为什么不看呢？如果我们现在真那么不协调，能发展那么快吗？如果现在马上照搬欧美的所有制度，一条腿粗，一条麻杆，还不知是哪条粗肿，哪条麻杆呢。

你忽略了这样一个过程：人家的民主制度不是天上掉下来的，是一步一步发展起来的。我们从来没想到要照搬，只不过要一个渐进发展的许可。有了这种许可，我们可以借鉴人家已经证明了的好的制度、模式，也可以避免人家证明了的不好的制度、模式。从而走出一条符合中国实际的民主之路来。

不知道你注意了没有，这次美国选举，中国派代表团实地观摩？

美国当初实行民主的时候，经济发展水平比现在的中国低得多吧？

――美国还有欧洲等国当初的“民主”和现在不是一回事吧，人家当年是缴税缴到了一定限额以上的绅士才有投票权，用对此比较有研究的闲言的话说，那是一种等级民主级，可以有效的隔离和防范激进，同时又可以不断接收新的成员加入，但在现在的社会观念下是不可能再被复制的。

印度的经济水平至今还不如中国吧？他们有没有导致狂热呢？

――印巴分治的事，老兄忘了。就是现在，印度的选举导致的极端举动（从不负责任的许诺到久拖不决的议事方式）也可以说是另一种狂热。反正俺是不知道有哪个中国人喜欢印度的民主制度而想移民它的。

东欧骚动过（有没有狂热过？），也就几年，现在还不是稳定下来了？俄罗斯的政治也没有狂热吧？

――下场呢？苏东当年的经济底子即使比中国现在也不知强到哪里去了，更不用说人均资源负担和国民整体文化素质。中国来那么几年不是万劫不复，至少本世纪内也是没戏了。

台湾的狂热是因为民粹而不是民主。

――不好的就是民粹，好的就是民主。这种逻辑下有什么不能说好的。按此也可以说，文革是好的，坏的是红卫兵和造反派。

速成我是反对的，我主张慢慢来。请不要把要求民主的人一概看成急性子。以稳定为借口而否定民主，把民主与动乱联系起来，恰恰为某一天狂暴的颠覆积累能量，那样的话中华民族就真的陷入万劫不复的境地了。

――问题是事实上，现在至少在网上和民间主流语境中，“要民主”和“ 马上要民主”，“民主”和“开放党禁，自由选举”其实就是同义词。

你忽略了这样一个过程：人家的民主制度不是天上掉下来的，是一步一步发展起来的。我们从来没想到要照搬，只不过要一个渐进发展的许可。有了这种许可，我们可以借鉴人家已经证明了的好的制度、模式，也可以避免人家证明了的不好的制度、模式。从而走出一条符合中国实际的民主之路来。

――是啊，人家发展了几年，我们不在发展？一个符合中国实际的民主之路本来就没人知道细图应该如何设计，需要时间摸索，也就无法确定一个准确的时间表，当然也不可能在短期内，比如五年十年内实现。可有人等不及啊，非要明天就实现才好。农民兄，难道这不是网上、海外我们所能听到的”自由、民主派“的真心话吗？

不知道你注意了没有，这次美国选举，中国派代表团实地观摩？

――上次中国有人私下去参观了民主党大会，就被人家指控是企图收买“美奸”，这次不知道结局如何。

老邓年少的时候离开殷实之家，该长身体的时候在雷诺工厂勤工俭学。在苏区被斗的老婆跟人跑了。提着脑袋打了几十年的仗。文革后期多少人被斗的身败名裂，而他顶着老毛的压力就是不给文革定性。一生三起三落。如果这是很幸运地、很轻松地走成名之路，那么真的要请问轻松的定义是什么了？

秦始皇不是修长城搞的国破家亡，他是修阿旁宫和自己的陵墓搞的国破家亡的。隋炀帝也不是挖运河死于非命，他是"荒淫奢侈，急功好利，?K酷猜忌，哞征高??，檫??哕河，嬴役繁苛，剿激?y????"。单单一个运河是搞不垮一个王朝的。秦当年不也修过灵渠和都江堰。结果如何？

以您之理论，邓公做的事只有搞的国破家亡，惨遭历史唾骂，才能换得几声传唱？

中国改革开放20多年了，每年平均的发展水平有目共睹，不用我在这里重复。哪里来的"历史的车轮依然缓慢地前行"？什么叫做"没有明确目标的事业"？国富民强就是我们现在事业的最大目标。中国现在的确贫富差异很大。而且很多富人是靠非法手段聚敛财富。但是老百姓的生活的确一天天好了起来。没有谁愿意回到那个所谓的革命年代，也许少数别有用心的人除外。

老邓没有经历过狂风暴雨么？别忘了老邓是从几百上千万颗人头落地的日子里走过来的。也许正是因为这段经历使他更加体会到老百姓的苦难深重。一将功成万古枯。苏共戈氏的政治魄力带给了俄罗斯人民些什么？而所谓的日本明治时期的各种内政外交因素，又岂是如今之中国可以全盘模仿照搬的？何况照着老邓指的路继续走下去，再给中国20年的发展时间。我坚信这段历史不会比不上当年的明治。

您在文中提到:他的中国特色试验注定要在失败中走样。 以此看来，您一定对于中国特色试验如何能够走向成功有一番高论。今昔在这里愿意洗耳恭听。

但是如果您只是为唾弃一下老邓，同时希望如今之中国再次经历一番狂风暴雨之激情岁月，不仿先去看看下面那篇文章。得罪之处，还请见谅。

链接出处

我对民运的看法，其实不是太坏。

毕竟民主是中国的发展的方向。

一方面，一个反对的声音比没有反对的声音好。问题是，民运现在沉沦了。自己内部斗来斗去就不说了，和轮子混到一起自己掉价也不说了。最主要的，原来民运还能指出不少中国社会的不足之处，进行分析，最后指出是什么问题。但是现在除了炒炒现饭就是直接开骂。到现在，在大街上给人塞大纪元，2004年十件大事，一是海啸，二就是什么9评共产党引发全球退党潮，这个样子，真的是一点前途都没有了。真是把64给平定了。不说柴玲他们上不了台，就是他们上了台，还能保证十年不出乱子，十年以后呢？有人接得上他们的班么？

说邓小平没有经过风浪的，能找出几个有邓小平那样经历,受过那么多挫折的?民运那帮人,有什么人才啊,看不出来.

美国还有欧洲等国当初的“民主”和现在不是一回事吧，人家当年是缴税缴到了一定限额以上的绅士才有投票权，用对此比较有研究的闲言的话说，那是一种等级民主级，可以有效的隔离和防范激进，同时又可以不断接收新的成员加入，但在现在的社会观念下是不可能再被复制的。

在这里我们可以发现二点：1、人家的民主是一步一步发展起来的，不是一躇而就的，我们也一样。不能因为要探索，要慢慢来，就全面否定。2、也让我们看到了人家当初的不足或者缺陷，我们必须避免。

印巴分治的事，老兄忘了。就是现在，印度的选举导致的极端举动（从不负责任的许诺到久拖不决的议事方式）也可以说是另一种狂热。

这印巴分治是因为民主，还是第一次听说。能不能举一个印度政治狂热的例子？

下场呢？苏东当年的经济底子即使比中国现在也不知强到哪里去了，更不用说人均资源负担和国民整体文化素质。中国来那么几年不是万劫不复，至少本世纪内也是没戏了。

你认为他们的下场如何？东欧比原来差到哪儿了？因为民主，他们的所有问题都得以暴露，中国的问题因为压制而只暴露冰山一角。老农问过俄罗斯来的同事：还愿意回到从前吗？回答是：年轻人肯定不愿意。

不好的就是民粹，好的就是民主。这种逻辑下有什么不能说好的。按此也可以说，文革是好的，坏的是红卫兵和造反派。

专制了，台湾的民粹就不存在了吗？这跟民主有什么关系？老农有许多台湾来的朋友，铁杆反台独，却也反统一，因为大陆不民主。

问题是事实上，现在至少在网上和民间主流语境中，“要民主”和“ 马上要民主”，“民主”和“开放党禁，自由选举”其实就是同义词。

这个你恐怕还得做个调查。到底有多少百分比？民主本来就包括开放党禁和自由选举，否则还叫民主吗？我们不要求明天就开始，但一个承诺，比如现在开始研究，二十年后开始试点，不可以吗？

是啊，人家发展了几年，我们不在发展？一个符合中国实际的民主之路本来就没人知道细图应该如何设计，需要时间摸索，也就无法确定一个准确的时间表，当然也不可能在短期内，比如五年十年内实现。可有人等不及啊，非要明天就实现才好。农民兄，难道这不是网上、海外我们所能听到的”自由、民主派“的真心话吗？

老农也恨不得明天就民主，这种迫切心情不可理解吗？不过仔细思考过的、负责任的、为国家民族着想的话，自然不会这么要求。同样，我们也可以大声地要求中共：请你们为国家民族的未来着想，不要再视民主为洪水猛兽了。一定要闹到革命的地步，你所有的特权都将失去，中华民族也将随着你的倒台而崩溃。

上次中国有人私下去参观了民主党大会，就被人家指控是企图收买“美奸”，这次不知道结局如何。

是民政部派的。中央不同意行吗？

在下说的是国内经济水平的综合发展，不是指GDP什么的。如果考虑大多数人的收入水平和为发展所付出的代价，在下实在看不出现在的中国经济发展水平有多高，形势有多好。

另外，在当前的政治法律制度下，“仓廪实”的是小部分掌握社会资源的人。 没有健康的政治法律基础，中国还是少数人掠夺多数人的社会，还是国内当权者伙同国外资本及其买办掠夺多数人的社会。

建立健康的政治制度，并非什么意识形态的问题，而是社会发展所需要的基础。没有良好的政治法律基础，所谓的“经济规律自然的发挥作用”，只是一个笑话。

美国的强大，正是基于其从建国以来不断发展，不断自我调整的政治法律制度。所以我们对智商如小布什者能治理美国不会感到奇怪。

在这里我们可以发现二点：1、人家的民主是一步一步发展起来的，不是一躇而就的，我们也一样。不能因为要探索，要慢慢来，就全面否定。2、也让我们看到了人家当初的不足或者缺陷，我们必须避免。

――这大原则，俺是完全同意的。

这印巴分治是因为民主，还是第一次听说。能不能举一个印度政治狂热的例子？

――印巴分治当然不是因为民主，俺也没这么说过。俺指的是，印巴会分治、分治会发生全境范围内的大屠杀，这证明所谓民主制度下不会产生大规模狂热行为的说法是不成立的，特别是民主制刚建立初期。印度政治狂热的例子多的很（当然，比不上印巴分治时），国外比较有名的90年代的“寺庙之争”及导致的全国性教派冲突和印人党的崛起。其实其国内各级选举历来都有类似情况。不仅象旁遮普、阿拉姆等有民族矛盾的地区长期处于尖锐对立状态，就是中央、北方、马施特拉等大邦，各政党为选举而鼓动各阶层、种姓对立，搞得印度从上到下只忙于政治斗争，而对实务投入精力很少。农民兄可以去看一下《印度三部曲》，作者虽然长期居于英国，但至少是印裔人，底细还是比较了解的。如果您能找到，一个印度人（名字忘了）写的《英迪拉。甘地传》更好，其中对印度从独立到八十年代的政治史写得非常客观、详细。

你认为他们的下场如何？东欧比原来差到哪儿了？因为民主，他们的所有问题都得以暴露，中国的问题因为压制而只暴露冰山一角。

――是东欧那几个中小型单一民族国家和中国的国情接近，还是苏联那样一个多民族的超大型的国家与中国的现实类似？对比，当然应该找更类似的国家比，不是吗？而且就算是东欧吧，东德被西德合并，它太特殊了不能作为范例。其它各国中，转型最好的是波兰、匈牙利、捷克，波罗的海三国，所谓不比原来差到哪里，甚至有进步，一般就是指它们。其它保、罗等东南欧及前苏联国家（暂时不考虑最重要的俄罗斯）的成绩单就拿不出手甚至一塌糊涂了。就这几个所谓成功国家来说，我手里资料比较多的是波兰，根据波自己的资料，虽然它有西方的大力援助，有身边欧盟这个大市场，有原经互会中最发达、最有竞争力的经济之一，但它的经济直到2001年才恢复到1991年的水平，也就是停滞了整整十年。象波兰这几个国家，原来的社会经济发展水平就不错，相对于中国来说更可以说也是发达国家，它们原来的主要问题是民用消费品供应不足，只要解决了这个问题，经济发展速度慢一些也太不要紧。中国呢？十年原地踏步，光是一个下岗工人、农村人口和毕业学生的就业问题就会把社会冲得翻天覆地。把问题一次性暴露出来就是好事？当年八十年代国内的“闯关论”、九十年代国外的“休克疗法”都是这个逻辑，后果呢？事实胜于雄辩，再美妙的理论，一旦在实际中破产就一分不值。

老农问过俄罗斯来的同事：还愿意回到从前吗？回答是：年轻人肯定不愿意。

――是吗？为什么是年轻人，而不是年纪大、阅历更丰富的成年人呢？我看是因为年轻人并不知道多少从前的真实情况（他们能听到看到的大多也仅是过去的丑恶面），同时也比较喜欢有变化的生活。这种调查方式是不公平客观的，而是有诱导性的。当然，大多数苏东成年人也不会投票去支持某个许诺完全回到过去的政党，除了他们也不喜欢过去的阴暗面外，更重要的是，有理智的人都知道，那实际上已经是不可能了，社会、政经、国内外基础都已经被完全改变了。

专制了，台湾的民粹就不存在了吗？这跟民主有什么关系？老农有许多台湾来的朋友，铁杆反台独，却也反统一，因为大陆不民主。

――台湾两蒋时代的民粹俺倒是真不知道，老农兄说点实例给俺听听。台湾的民粹不是台湾的民主，这应该分清楚没错，但台湾的民粹正是借着台湾民主化才能大行其道，也是不争的事实。对台湾人对待统一的态度，俺已经不再抱太大希望了，俺现在越来越相信从前的一句话――台湾畏威而不畏德。说句悲观的，台湾不抓住未来十年的机会，武力就会是基调。到时无论怎么具体解决，台湾都不会有更多的筹码，得到比现在更优惠的条件，而我看不到台湾会有那种智慧。

这个你恐怕还得做个调查。到底有多少百分比？民主本来就包括开放党禁和自由选举，否则还叫民主吗？我们不要求明天就开始，但一个承诺，比如现在开始研究，二十年后开始试点，不可以吗？

――我没有调查，百分比不敢说，但基本的主流语境还不至于搞错。我曾说过，俺来河里前就是泡在网上自由派的大本营来着，这些都是我的亲身经历。事实上，老农兄的话也证明了俺没有说错，民主在现实语境中已经被强势话语权等同于“开放党禁和自由选举”了。中国的民主改革根本连路线图都没有，如何制订出时间表。而且非常现实的是，官方一旦承认现代民主必须以自由选举为基础，那么也就是承认现在的政治制度的根本法理基础有问题，经验表明，这种情况下最多能拖几年就必须进行多党选举，根本不可能有什么现在研究，二十年后才试点（事实上，政治试点在一个没有互相隔离的实体内是不可能长期稳定存在的）的可能性。

老农也恨不得明天就民主，这种迫切心情不可理解吗？不过仔细思考过的、负责任的、为国家民族着想的话，自然不会这么要求。同样，我们也可以大声地要求中共：请你们为国家民族的未来着想，不要再视民主为洪水猛兽了。一定要闹到革命的地步，你所有的特权都将失去，中华民族也将随着你的倒台而崩溃。

――老农兄这种肯付负责任、为国家民族着想的，可惜不是当下自由民主派的主流，甚至连声音都不大。俺所听到的对中共的大声要求多是：“请你们为国家民族的未来着想，马上下台。我们可以保证你们所有的特权都将失去，但我们不能保证不秋后算账，不把你们投入监狱。”至于中国、中华民族是否会崩溃，嗯，俺是没觉着有几个自由民主人士真正关心过（除了拿“可能崩溃”到处吓人），相反的证据倒很多。近几天刚看了本美国人写的关于俄罗斯“自由革命”的书，当年俄自由派的大将们都承认，他们只关心如何摧毁原有制度，根本没有考虑过会对国家和人民有多少伤害。俺想不出有任何证据，证明中国现在的“自由民主”风云人物（不管国内还是国外）的素质、品行和思想观念与俄罗斯当初的那批人有什么本质区别。

“上次中国有人私下去参观了民主党大会，就被人家指控是企图收买“美奸”，这次不知道结局如何。”

是民政部派的。中央不同意行吗？

――老农兄好象搞反了，上次不是国内有人指责，是美国人怀疑。事实上，中国这几年一直在研究外国的政治经验，只是很低调而已，这次去美国也一样。

这大原则，俺是完全同意的。

这说明我们在大原则上的立场是相近的，甚至是相同的。这就有了进一步探讨的基础。我们一定要认识到民主不是一步到位的，而是经过反复探索得到的。这有个前提：就是允许探索，鼓励探索，而不是因为在探索中会出现问题而禁止探索。就比如学游泳肯定会呛水，甚至会淹死，但如果因此就禁止人们学游泳，恐怕全世界都会说，对不起，我们还是想学。

印巴分治当然不是因为民主，俺也没这么说过。俺指的是，印巴会分治、分治会发生全境范围内的大屠杀，这证明所谓民主制度下不会产生大规模狂热行为的说法是不成立的，特别是民主制刚建立初期。印度政治狂热的例子多的很（当然，比不上印巴分治时），国外比较有名的90年代的“寺庙之争”及导致的全国性教派冲突和印人党的崛起。其实其国内各级选举历来都有类似情况。不仅象旁遮普、阿拉姆等有民族矛盾的地区长期处于尖锐对立状态，就是中央、北方、马施特拉等大邦，各政党为选举而鼓动各阶层、种姓对立，搞得印度从上到下只忙于政治斗争，而对实务投入精力很少。农民兄可以去看一下《印度三部曲》，作者虽然长期居于英国，但至少是印裔人，底细还是比较了解的。如果您能找到，一个印度人（名字忘了）写的《英迪拉。甘地传》更好，其中对印度从独立到八十年代的政治史写得非常客观、详细。

这也证明了一个道理：民主并不是什么神圣的东西，正如丘吉尔所说的，只不过不是最坏的。只不过历史已经证明民主比专制要好。如此而已。既然已经知道民主比专制要好，为什么还要视它为洪水猛兽呢？为什么不去追求呢？

是东欧那几个中小型单一民族国家和中国的国情接近，还是苏联那样一个多民族的超大型的国家与中国的现实类似？对比，当然应该找更类似的国家比，不是吗？而且就算是东欧吧，东德被西德合并，它太特殊了不能作为范例。其它各国中，转型最好的是波兰、匈牙利、捷克，波罗的海三国，所谓不比原来差到哪里，甚至有进步，一般就是指它们。其它保、罗等东南欧及前苏联国家（暂时不考虑最重要的俄罗斯）的成绩单就拿不出手甚至一塌糊涂了。就这几个所谓成功国家来说，我手里资料比较多的是波兰，根据波自己的资料，虽然它有西方的大力援助，有身边欧盟这个大市场，有原经互会中最发达、最有竞争力的经济之一，但它的经济直到2001年才恢复到1991年的水平，也就是停滞了整整十年。象波兰这几个国家，原来的社会经济发展水平就不错，相对于中国来说更可以说也是发达国家，它们原来的主要问题是民用消费品供应不足，只要解决了这个问题，经济发展速度慢一些也太不要紧。中国呢？十年原地踏步，光是一个下岗工人、农村人口和毕业学生的就业问题就会把社会冲得翻天覆地。把问题一次性暴露出来就是好事？当年八十年代国内的“闯关论”、九十年代国外的“休克疗法”都是这个逻辑，后果呢？事实胜于雄辩，再美妙的理论，一旦在实际中破产就一分不值。

在这里我又发现我们一些相同的地方：我也不希望所有的问题一次暴露出来，否则中共根本无法解决，必然垮台。这样国家民族也跟着垮。但是，如何看待这些问题却有两个截然不同的思路：1、忽视这些问题，被表面的局部的繁荣现象迷住，以为这些问题不存在，更不允许别人说出来，直到爆发；2、积极面对，寻找对策，在爆发前解决问题。我想绝大多数人都会选择第二点，问题是如何做到？相信大多数人同意目前国内的问题之所以如此尖锐，是因为政治不清明。而政治如何清明起来，方向不言而喻。

是吗？为什么是年轻人，而不是年纪大、阅历更丰富的成年人呢？我看是因为年轻人并不知道多少从前的真实情况（他们能听到看到的大多也仅是过去的丑恶面），同时也比较喜欢有变化的生活。这种调查方式是不公平客观的，而是有诱导性的。当然，大多数苏东成年人也不会投票去支持某个许诺完全回到过去的政党，除了他们也不喜欢过去的阴暗面外，更重要的是，有理智的人都知道，那实际上已经是不可能了，社会、政经、国内外基础都已经被完全改变了。

事实上我也问过年纪大的，他们的回答就比较复杂了。要回答是或不是很困难，真让他们回去，几乎没愿意的。之所以只讲年轻人，是因为他们是未来，他们的态度就是这个国家未来的态度，就是这个国家10年后的主流观念。

台湾两蒋时代的民粹俺倒是真不知道，老农兄说点实例给俺听听。台湾的民粹不是台湾的民主，这应该分清楚没错，但台湾的民粹正是借着台湾民主化才能大行其道，也是不争的事实。对台湾人对待统一的态度，俺已经不再抱太大希望了，俺现在越来越相信从前的一句话――台湾畏威而不畏德。说句悲观的，台湾不抓住未来十年的机会，武力就会是基调。到时无论怎么具体解决，台湾都不会有更多的筹码，得到比现在更优惠的条件，而我看不到台湾会有那种智慧。

请老兄回忆一下陈水扁是如何坐牢的，蒋经国在美国是如何遇刺的，就可以了。

我没有调查，百分比不敢说，但基本的主流语境还不至于搞错。我曾说过，俺来河里前就是泡在网上自由派的大本营来着，这些都是我的亲身经历。事实上，老农兄的话也证明了俺没有说错，民主在现实语境中已经被强势话语权等同于“开放党禁和自由选举”了。中国的民主改革根本连路线图都没有，如何制订出时间表。而且非常现实的是，官方一旦承认现代民主必须以自由选举为基础，那么也就是承认现在的政治制度的根本法理基础有问题，经验表明，这种情况下最多能拖几年就必须进行多党选举，根本不可能有什么现在研究，二十年后才试点（事实上，政治试点在一个没有互相隔离的实体内是不可能长期稳定存在的）的可能性。

这路线图如何制订确实是个问题，还有个问题是，必须要有这个路线图吗？民主本身是个探索的过程，而且已经有那么多国家成功和失败的经验教训，相信凭中国人的智慧，会找出一条路来的。邓小平当初搞经济改革不也没有现成的蓝图吗？不也是摸着石头过河吗？目前中国的经济发展有目共睹，这也证明了路线图不是必要的。只要有共识，特别是中共不要害怕会失去一些目前所拥有的特权，大方向正确， 还有什么不可以的呢？老农主张一百年民主，也就是从现在起花一百年时间来达到民主的目的，应该问题不大吧？关键是允许把话说出来，把研究做起来，在适当的时候搞试点。

老农兄这种肯付负责任、为国家民族着想的，可惜不是当下自由民主派的主流，甚至连声音都不大。俺所听到的对中共的大声要求多是：“请你们为国家民族的未来着想，马上下台。我们可以保证你们所有的特权都将失去，但我们不能保证不秋后算账，不把你们投入监狱。”至于中国、中华民族是否会崩溃，嗯，俺是没觉着有几个自由民主人士真正关心过（除了拿“可能崩溃”到处吓人），相反的证据倒很多。近几天刚看了本美国人写的关于俄罗斯“自由革命”的书，当年俄自由派的大将们都承认，他们只关心如何摧毁原有制度，根本没有考虑过会对国家和人民有多少伤害。俺想不出有任何证据，证明中国现在的“自由民主”风云人物（不管国内还是国外）的素质、品行和思想观念与俄罗斯当初的那批人有什么本质区别。

这又涉及到民主实践问题。他们没有这个实践经验，怎么样才能让他们说出有建设性的话来呢？再说，要民主的人，并不就是民运，他们不能代表民主人士。把民主跟民运等同起来，在老农看来是别有用心的，甚至是恶毒的，是故意转移人们的视线。

老农兄好象搞反了，上次不是国内有人指责，是美国人怀疑。事实上，中国这几年一直在研究外国的政治经验，只是很低调而已，这次去美国也一样。

在美国逢中就反的人多得是，理它干吗？没有美国政府的肯定和邀请，中国官方代表团能去得成吗？一直在研究，而且低调，这就对了。老农也是亲身经历过的。比如加拿大国会就有帮助中国全国人大的项目。实实在在，只是没有多少人注意而已。

观点上不说什么了，两位的态度更值得尊重，谢谢支持，花各一朵。