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主题：【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里 -- 人间树
纤纤淑语到底错在哪里
说明：
纤纤淑语发帖赢得了很多支持，可是很多支持者恐怕都不知道，这次的争端，错在纤纤淑语，而她也已经承认错误了。
但是，争议帖发的是主帖，承认错误的是回帖，很多人可能根本没注意到，另外，从纤纤淑语的辨解中来看，还有些问题是她自己
没有意识到的。
所以，我再开个帖，澄清一下。
一 基础知识
我们大家都生活在地球上，而地球又每时每刻都在进行自转和公转两种运动。
由于运动的相对性，我们可以考虑地球不动，而是所有其他星体在作围绕地球的运动。
这样，就有了天球（此处指地心天球）的概念：
天文学等领域中，天球是一个想象的旋转的球，理论上具有无限大的半径，与地球同心。
如图所示，端居正中的蓝色星球就是我们的家园——地球。
而大圆就是天球，过地球自转轴那条线就是天轴，过地球中心作一与天轴相垂直的平面，与天球相交的圆即天赤道，
即图中的蓝线。过地球中心作一与地琺公转轨道平面相平行的平面，与与天球相交的圆即黄道，即图中红线。
黄道表示的是太阳周年运动的轨迹，图中的黄色小球即太阳。
如图，天赤道与黄道间有个交角，是我们在每个地球仪上都见过的——23°26。
天赤道与黄道相交，产生了两个交点，即春分点和秋分点，黄道上与这两个交点相距90°的另两个点就是夏至点，和冬至点。
二 尧典与二至二分
二至二分是标记季节转换的节点，对先民生活至关重要，所以很早就得到了观测。
在中国的传世文献中，最早的记录见于《尚书-尧典》，相关记载如下：
日中，星鸟，以殷仲春。
日永，星火，以正仲夏。
宵中，星虚，以殷仲秋。
日短，星昴，以正仲冬。
日中，宵中分别对应昼夜相等的二分点，而日永（永是长的意思），日短分应白昼最长或最短的夏至点和冬至点。
那么 星X，是什么意思呢？
《尚书大传》有解释：
主夏者火，昏中可以种黍。
主秋者虚，昏中可以种麦。
主冬者昴，昏中可以收敛。
……田猎断伐，当上告之天子，而下赋之民。
故天子南面而视四星之中，知民之缓急，急则不赋籍，不举力役，
故曰“敬授人时”，此之谓也。
这就是说，先民观察每天黄昏天黑后上中天的星象，看到特定的四种星体——张，张宿一，火，心宿二，虚，虚宿一，昴，昴星团
，就明白季节转换的节点到来，而由此对农事进行新的安排。
三 岁差的发现
关于岁差的发现，新唐书中有一句话很有意思：
这使天为天，岁为岁，跟碾子还是那个碾子，缸也还是那个缸有啥区别，这不是废话吗？
不是的，这里说到的，就是岁差发现的关键——假如没有岁差，尧典时代的先民在冬至日观测黄昏上中天的星象，看到的是昴星团，
晋代的虞喜及至今天的我们在冬至日看到的上中天的星象也应该是昴星团。
两次冬至点之间的时间间隔，就是一岁。而一岁过去，天象也随之复圆——在没有岁差的情况下。
这就是天与岁的同一。
而一旦有了岁差，天与岁的同一就被打破，天与岁无法同步，所以说使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，就是以岁差来
弥补天与岁的不同步。
具体地说，
《
就是以尧时冬至日短星昴的文献记载，与晋时的天文实测对比，根据已知的年代差（这个已知，后面会讨论。），
求出平均一年的岁差。
年代差：2700
跨度：53
2700/53 约为50，这就是虞喜求得的岁差值。
四 无奈的舍近求远
其实在上面的讨论中，细心的朋友可能已经发现，尧典的记录无非在求二至二分，而二至二分无非由地球的公转，也就是太阳的
周年视运动造成，为什么古人不直接观测二至二分时太阳的所在位置，而要大费周折地观测二至二分时黄昏上中天的星象呢？
这是因为，太阳的所在位置需要以二十八宿为坐标，而这个坐标系在尧典时期还没有建立起来，更重要的是，在这个坐标系建立之后，仍然不能直接观测太阳的所在位置——太阳的光辉太亮，掩蔽了星空背景，整个坐标系都无法使用。
所以，
——新唐书
这里说日之所在难知，验以中星，则漏刻不定。
就是在说太阳的位置难以确定，只能假道中星的观测，但这又产生了漏刻不定的新问题，导致高达四度的误差。
上中天星象与太阳的实际位置有固定的关系，就是90°差距。
通过上中天星象来求得太阳的实际位置，实在是无法绕过的无奈之举，所以，阅读古代天文文献，求冬至点太阳位置，首先就
应该反应——验以中星。
五 纤纤淑语之错
现在回过头来，可以看到她错在哪里——用尧典的上中星位置与晋时的太阳实际位置进行比较，当然得不出虞喜的结果了。
这个错误暴露出来的是一连串的知识缺陷：
1
不明白尧典日短星昴的含义，把上中星位置当太阳实际位置使用。
这可是古天文学的常识呵。
2
不明白，日之所在难知，验以中星的古代观测方法，否则不会即使不懂尧典，也不会犯这样的错误。
而在讨论中还有些其他的问题，如：
1
泉畔人家给出的资料里有明确的记载：
http://www.hudong.com/wiki/虞喜
你到底看没看？
看了还不明白乃东壁中，还坚持昴宿移动到斗宿，这是什么理解？
你可以看不上泉畔人家，看不上百度的作者，但你不能看不上原始记载吧。
没看，你又激动什么？
不管如何辩论，总要知道人家说什么，才能判明是非吧？
2
你虞喜，何承天，祖冲之都有研究，怎么会不知道五十度？
唐代冬至，日在今宿之左五十许度。
——宋书
所谓虞喜，何承天，祖冲之我都有研究，我敢说就敢负责
不过是欺人之谈而已，如何负责？
我敢说，就凭你这些话，就有很多人会以为五十度是笑话，而且至今不明。
六 今二千七百余年
前面说过，今二千七百余年，被虞喜当作已知的年代差使用，他处于公元330年左右，由此可以推得尧典时代在公元前2400年左右，
这是泉畔人家不能同意的，这个时候，他就不使用本土科学家虞喜的数据，而使用西方科学家使用的70年一度的岁差乘上53度的来求得一个较早的年代，看来他并不拒绝使用西方科学家的成果，当别人使用时，就是白卫兵，而他自己使用时就成了红卫兵了。
这里，我们就来简单讨论一下这二千七百余年的问题，为什么虞喜要把2700当已知使用呢？
泉畔人家说：
其实，现在根据刘歆的世经求出尧典年代在公元前2233年，他就不干了，这才叫扛着刘歆的红旗反红旗。
当然，我们不会用他那套论证手法，不追究他的扛着红旗反红旗，还是回到70年一度的岁差的问题。
如果尧典和晋时的中星观测都可靠，而岁差也稳定，的确可以求得一个较早的年代。
但，这两个条件都不具备，首先，上面历史记载已经承认误差高达四度，两端一加就是八度，五六百年就没了。
其次，
晋时姜岌以月蚀检日，知冬至在斗十七。今参以中星，课以蚀望，冬至之日，在斗十一。通而计之，未盈百载，所差二度。
——宋书
如果说尧典由于时间跨度不确定，难以确定该以时间定岁差，还是以岁差定时间，
而祖冲之这里的计算，却是时间固定，可以以时间定岁差，他求出来的值却比五十年一度还小。
这就充分说明，拿70年一度去乘53度只是一厢情愿而已。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
这事真有点莫名其妙，老规矩，蓝字纤纤淑语的原文，黑色是我的评论。
人间树；你到底想纠缠到什么时侯？ [ 纤纤淑语 ] 于:2010-10-24 04:23:58 复:3131616
第一封；发件人；人间树 接收人；纤纤淑语 信息标题；你好 发出时间2010-10-24 01:42:52 内容；现在我先教你怎么认可帖子，好吗，如果同意，
请进首页的聊天大厅，我好教你，如果不同意，请回信告知，我就不用等了。
第二封；发件人；人间树 接收人；纤纤淑语 信息标题；算了 发出时间2010-10-24 02:13:41 内容；等了一阵，不想再等了，我会为你的问题再发个主帖的，敬请关注。
事情的起源，是纤纤淑语发了个帖，为泉畔人家所说的虞喜算的
岁差五十度气得死去活来，而其实是她自己错了，
（现在也已经承认了），当时我发了个回帖给她，告诉了她算法。
忽然想到，她是新人，说不定不知道如何认可回帖，所以又专门发封信给她，介绍了如何认可，信件原文她也贴出来了，大家可以去看。
发件人 人间树
接收人 纤纤淑语
信息标题 岁差算法
发出时间 2010-10-23 04:18:41
发完贴后，就去忙别的事了，过了几小时后回来，她已经发了很多回帖，但既没有认可我的回帖，也没有回信，所以我就以主帖的
方式发了出来。
【原创】谈谈岁差算法 [ 人间树 ] 于:2010-10-23 08:09:38 主题帖
这时已经过了4个小时了。
一个小时后，她给我回了信。
发件人 纤纤淑语
接收人 人间树
信息标题 Re:岁差算法
发出时间 2010-10-23 09:03:38
说她不知道如何认可，我又回信告诉了她。
然后是今天，我发现自己的回帖还是没有被认可，知道她还是不会，又看她在线，所以给她发信，说可以教她如何认可回帖（不是为我自己，我的内容已经发主帖了，而是希望教会她，因为回帖需要认可的河友大有人在。）
后来没有回音我就去忙别的去了，因为看着在线人也可能在忙别的，说实话，我一点都没有在意，只是怕我忙别的时候，她回来了白等，所以又发一信，告诉她取消了。
人间树；不是我没老实的电脑边上等你，而是医生喊我去检查。河里有熟悉我的朋友，他们清楚我讲的是否真话。部分朋友已经知道可以通过谁了解我，可去鉴别真伪，如果人间树仍然不相信，坚持怀疑我是个道德败坏的人，那么请到301医院，如果你决定来调查，我告诉你具体在哪个病房，好吗？
刚刚写过一封信，你的所有信件全是原文发到这里，没有改过吗？既然如此，为什么坚持让我看你的文章？如果是欣赏文笔，我没兴趣。如果是让我学习你的上古史知识，不好意思，从你回复我的话中，我判断你没有值得我学习的地方。不管是历史知识还是人品上看，都没这个必要。所以，不需要折腾那些没用的事情，只找个自己信的过的版主让他检查我是否干了什么缺德事吧。
我从来不以为一个人有义务在电脑旁边等另一个人，正因为怕你白等，才写信通知你取消了，否则你到聊天室白等我会很抱歉。
为什么坚持让我看你的文章？
这话很可笑，看不看在你，在你这封信之前，我们的信件往来是
保持了礼貌的，我完全不知道你有如此激烈的反应。
那么，上一帖和信件中不容易表达的东西，我觉得有必要说清楚些，而这是与你有关的，论理，不能瞒着你，所以我说敬请关注。
前一封信我是那个态度，现在转变态度为什么？因为你太过份，眼里根本不拿我当人。拿我当病猫了。欺负人也得有个度。
你前后两封信的时间相差不到半小时，如果连这点时间都没诚意等，何必找我？你连半小时都不愿意等，我难道就有义务必须随叫随到？
你的言谈中明显流露出不信任我会配合，觉的自己是在白等，如此这般我还必须迁就你吗？请问你是我什么人？有这个资格这样要求我吗？你的时间宝贵，你的要求重要，我的所有一切都是不需要考虑的。这就是你给我的感觉。如果理解错了我也不想道歉，因为你太无礼。
我等了一阵，心想你可能人不在，我就不用再等了，而为怕你回来白等，还专门通知你。
易位而处，你会怎样，在不知道对方在不在的情况下等几个小时？
说到公平，用你的话讲；即然你作出了严谨的态势，就更该严谨地要求自己。
因为，无论泉多受欢迎，没人把他的东西当真，而你就不同了。
很多人会不加思考地接受你的东西，这次的失误就是很好的例子。
明明你错了，支持者却众多。
你觉的大家都象你这样没有根据随便张嘴指责别人？还是所有人都是没有水平就随便判断别人的水平？或者你觉的大家都和你一样，举着公平的大棒，行为却非常可笑？不是吗？你说公平，那怎样才算公平？
如果说公平，是否应该先把所有的讨论看个清楚明白？是否应该先了解这个问题的起码常识呢？公平应该是对等的吧？你看到我说自己理解问题，马上就指责我水平有问题，好象不这样你就不甘心。那么请问，讨论中他的无根据问题怎么办？不懂装懂的瞎折腾怎么办？随便指责学界错误，其实自己完全无知怎么办？这就是你所谓的公平吗？
你错了，这是个基本事实，而支持的人甚多，没有一个人发现或指出这个事实，如果这是你想要的，一切怪我多事。
那么多的无知问题一个接一个，你选择性无视，却执着的深刨彻挖我的问题。没关系，我的问题欢迎大家指出，正好我可以学习到知识，可问题是你得先了解吧？不了解就能随便指责？这是谁给你的权利和资格？
州官放一百次火应该，百姓点了一次灯就该杀？何况不能称其为点灯吧？内行看我的答复应该知道怎么判断，我没要求你懂，但起码你应该有尊重他人的态度，不能人云亦云，随口胡说，想怎样就怎样吧？
你既然没有半点尊重我的意思。更没有根据的随意指责，还幻想把自己的瞎猜强加给我，就这样我还必须在你规定的时间，以最快的速度回答你的一切问题，如果让你感觉半点不满意，就是我这样那样的不对，马上迎来你无数的指责。请问遇到你这样的人，我需要继续尊重和配合你吗？
谁的无知问题，如果说是泉先生的，我倒觉得好笑，他的问题我
怎么会不知道呢，我此前就多帖指出他的问题。
如果是我的无知问题，欢迎指出。
规定的时间，以最快的速度回答你的一切问题，
这是你的猜测吧，我觉得你的心态很不正常。
我几时要你回答什么问题了？
至于你另外开贴的文章，我目前没有那么多精力去折腾，从人品上看，我不认为你是个可以讨论的对象，甚至你的上古史知识贫乏的还不如泉先生。
一星期前我住进医院，以这样的情况实在不合适让自己心情被你这样无聊的人影响，你的无理指责我不能接受。妄想猜测更是可笑。不管怎样，如果对我的水平和文章有意见，建议拿文章找专业人士鉴定以后再判断。
如果专家认定我水平不够，我正好可请教些问题，但这不是对你，我不想回答你任何无聊又无理的问题，更没这个义务。特别是以现在的情况，凭什么拿自己的健康去陪你们折腾？吃亏的是我，娱乐了你们。难道我真欠你们这帮人的吗？
心态，心态，你的错我已经指出了，而我的错欢迎你指出，之后
再说水平，好吗？
那样的事情我不再干了，至于你怎样看我，无所谓，重要吗？你的文章现在还需要贴吗？我难道没把你的文章原文转贴让大家看？该说的都说完了，剩下的就是你们自己啄磨，如果连思考都不愿意，何谈讨论？不是太可笑了吗？纠缠我是什么目的？你闲的无聊想干嘛干嘛去，我没精力更没兴趣哄一个连尊重做不到的人玩。
不学习，不理解，完全不懂，就知道红口白牙的嘴一张，想怎么指责我，侮辱我，歪曲事实都可以，而我呢？什么都不应该做，就应该向你们道歉，我错了，什么都是我错，你们水平高，我所有的文章全是垃圾，是想达到这个效果吗？
说话没根据不知道从那里学来的习惯，评价一篇文章竟然完全不懂就敢下结论。就这样还和我讨论什么？你的文章我没看到，这是最后一次告诉你，信不信随便。反正在你们这群人眼里我就不是什么好东西。既然如此还浪费时间谈什么？我一个病人还必须迁就你们？迁就也得看情况吧？值吗？你们讲道理吗？不思考直接就说出来，想到那里就是那里，什么证据都没有，直接空想就给人判了罪。就这样还折腾什么？有完没完啊。
有时间写这么多浮云般的文字，不如好好补一下自己知识体系的缺陷，祝好。
自己调整一下。
你的意思是指冬至中星在尧的时候是昴,到虞喜的时候是壁,所以岁差是53度.
妹妹的意思,是尧时,日(太阳)在昴,所以比起你的算法,就多了90度,这样她的结果是,尧和虞喜差了一百多度.
每天去健身房流汗之后,再来动动脑筋,真是不错.
不过善意提醒一下,讨论的时候注意点方式方法啊......
可见我发言之必要性。
这话说的，我给你说说方式方法
这是她给我的信：
我指出她的错，她反过来给我上课。
然后是：
人间树；你到底想纠缠到什么时侯？ [ 纤纤淑语 ] 于:2010-10-24 04:23:58 复:3131616
再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里 [ 人间树 ]
于:2010-10-24 06:29:55 主题帖
纠缠文的内容在此
我的说明就在本帖。
你说说，是我该注意方式还是她该注意方式？
我的文章在纠缠文后两小时，我不觉得有方式的问题。
咱们先停留在学术范畴里面.我查了一下妹妹的帖子
她的意思是,虞喜说虞喜的年代,星星在壁,所以太阳在90度的斗,
而日短星昴的意思是日在昴,所以尧和虞喜的差距就是从昴到斗,所以是135度.
归根结底,
日短星昴-----到底是什么意思呢?
就是冬至那天黄昏看上中天看到的是昴星。
而不是太阳在昴星位置。
这点你就别怀疑了，这是个常识，而且她自己也已经认了错，
只是认得居然没有人知道她错了。
这是她的信
只说人家是外行，不说自己的错。
你内行怎么会犯常识性的错？
在
纤纤淑语:向各位大人问安中，她说道：
所以在理解上我没揣摩，就以那位仁兄的至点判断，是推远了。
如果说自己受影响被砍晕了，也是自己的错。但，一个简单的问题被扯到这么远，离题千里啊。如此拉扯永远到不了头。看来我的道行非常浅。能被气糊涂，被扯跑题，被拽的不能正常思维判断事情。实在是第一次。妈妈呀，叫妈妈恐怕没有，得叫奶奶甚至太祖母大人。。。
在一堆废话里面淹没着，估计都没人知道她认了错。
说起来真是荒唐，她自己带错误的观点叫屈，收花100，
却没勇气给大家说一句：我错了。
搞成这样，连你到现在都还不确定。
有意思吗？
我本来就要再谈谈这个问题，所以在信中说先教她认可帖子，
她不在，我就干别的去了。
后来开始写主帖，写到一半，去查引文，才发现纠缠文，
自然会不高兴。
但即使如此，我写出来的每个句子，都敢说不是情绪化的话，
所有的东西，都只是事实判断，没有对她进行任何攻击。
任何！
与她那堆不知所云真的不能比，你不妨去劝劝她。
请教几个问题：
1.如何确定观测“星X”的时刻。为什么滞后太阳90度而不是其他如180度？90度的话夏至没法观测，天还大亮呢。
2.我国古代的天文观测也是一周360度么？纤纤网友好像也提到过类似的问题。
看来你的这两个帖子，又翻了翻有关资料，基本知道你们在争论什么了。
我个人意见：泉畔应该表扬。
泉畔和mm的问题是：泉畔的发散性思维把mm绕到一个mm不熟悉的领域，mm被绕糊涂了，然后发飙。这事应该怪泉畔。
楼主和mm的问题是：对日短星昴的理解和岁差是53度的计算。很显然楼主是对的。
楼主和泉畔的问题：岁差的计算，是一度50年还是一度70年的问题。我是学工程的，在这点上我支持泉畔，原因是虞喜观察的岁差53度我们只有认为是对的，是客观观察到的（当然也要认为尧的时候的观察是对的），但一度是多少年呢？这是个主观的问题，当然是现代的计算准确。当然岁差的计算现在还有很多争论，但泉畔在这个问题上的处理显然合理，不是什么打着红旗反红旗的问题。
以上这些都是技术争论问题，关键是现在楼主和mm吵的一塌糊涂，而泉畔人家没有吭声，从这一点泉畔应该表扬。
天文和文学不一样，这不是文字游戏，拿文字游戏的方法判断我的对错很可笑，更无知。最可怜的是你自己还不知道，提醒无数次的常识你看不懂，还有脸跑来发贴说我错？
既然你装内行，那我就用内行的标准和你讨论吧。希望你能接的住。
你代表泉先生来向我宣战，那就视你俩是一个人吧。常识不用发，那是浪费大家的时间。废话也不需要这么多，给我算出年代范围是重点。
现在提问；是谁说虞喜当时的冬至点是东壁的，还不是你泉老兄。你原始记录自己去看看，天文常识谁没弄清自己明白吗？什么是常识？懂吗？在这里我要申明没有对昴是中星认真看是我个人的败笔，为什么出现这样的问题？因为泉先生这样要求，我就这样计算了，你出的题不对，我没反映过来，就直接测算，这就是我说的理解错误。明白吗？这和我算法错误是两种慨念。
我发火也是为这个，连常识都不懂给我出题，完了扯东扯西蒙人，在情绪不冷静时很容易误导判断。你老兄做事后诸葛，也要看看前面说了什么吧？事实上我承认理解错误是很客气的说法，完全可以不承认，因为那说不到是我的错，但客观的说，自己被扯晕也是错，所以我不回避。但这并不意味着我天文知识有问题。
冬至点东壁到昴是你泉老兄说的，我只不过用当时具体观测的斗对昴进行测算，这不是按你逻辑处理的吗？说理解错误怎么不对了？给出这样的东西，说不懂常识冤枉你了吗？我现在告诉你；五十年不精确，七十一年一度这是天文物理计算的精确值，你一厢情愿的说道没用！
天文观测是为历法校对服务，这历法有差，天文是客观现象。你所谓观测不到至点位置很外行，至点太阳的位置就在中星东面，东面夜晚升起的星宿就是太阳位置所在。
岁差50.2"一年这是天文观测值，由此用一度算，N=3600/50.2=71.1。这是精确值。虞喜的二千七百年是鉴于当时对尧年代的预估，所以这不能认为五十年一度就是精确值。 我精确的71年与他坚持50年，真正懂行的看一眼就明白，孰优孰劣很明显了 。
另外你既然知道星昴意义，那就请把你认为自己认可的理论算算星火日永，这让我看看你内行还是外行？
对你这种喜欢装，还没有清醒判断的人，只一句；我是内行还是外行，等你算出来了，就清楚了。以天文学内行的身份向我宣战是吧？好，那就先检验你真实的水平，让大家看看谁是大尾巴狼。然后才有资格谈对错。拿一堆资料摆来摆去就能证明你懂天文？要这样我把天文内容都贴上去，给大家办个科普展示会？
查资料不是判断水平的标准，废话一堆干嘛，懂天文的就以数据说话，不要咀嚼文字，我等很久了。。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
我说多少次你听不懂吗？日短星昴是观测的天象，拿来和计算相提并论就是无知。
另外；你手举公平大棒，那么虞喜时冬至点在东壁的笑话，你怎么不说，真是行家麻烦你告诉我那怎么解释？难道你没看出那是错误？我不相信，因为看你这咬死不丢的架势很专业嘛，既然很专业的贴一推资料向大家证明我是水货，请问专家同志，难道真看不出泉先生那么多的错误？如果看出，为什么不对他举公平大棒了？原来公平是你说了算啊？
人间树天文学家；你帮泉先生解决同时期东壁到斗九十度的差，他不认为东壁是冬至点吗？那么斗是实测的冬至点所在，你这个专家这么懂行，连我理解上错误都能咬死是全部错了，请你解决下这个问题吧，你准备往哪摆？
后面我也就观测星象是从昴到东壁，以及冬至点是从危到斗做了说明，而且解决了各材料间要说明的问题，你这个专家看了吗！
为什么要认为“尧的时候的观察是对的”？
我觉得这才是楼主和泉畔的分歧所在。楼主已经说了，采用实际的观测值乘虞喜观测到的岁差是可以得到一个尧时代的数据，但根据其他计算，尧典的四仲中星不可能在一个时代同时出现，“日短星昴”的时期应该追溯不到那么早。这个问题多年来一直有人尝试提出不同解释或新的计算方案，但没解决的问题不少，也就一直没有什么让所有人信服的结论。