主题：投票和lucre88及葡萄等华山论剑--美国十年内是否会分裂 -- 万兹

最多的选项。

分裂没那么容易。掌控一切？最强大的20年这么说都勉强。

好像与什么大型电子计算机有关，也许我没看清。怎么转眼就从一步变成要蹦溃了。

但你这里很多论据都不是分裂的理由。美国历史上比现在乱多了。美国以前基本没税收的。内战才开始收。大萧条时候有人公然抢劫运牛奶的车，还坦然接受记者提问。二战以后最高税率过了90%，也没见分裂。

要讲州权，内战前才是真正的州权，现在联邦权利空前的大，地方权力比以前小多了。当然比中国这种中央集权国家还是大些的。

其实内战前的美国是真正最接近分裂的，中央政府软弱无力，既没钱也没人。最后不也没分裂成?

六七十年代的美国真的是divided society。一片混乱，最后不也啥事没有。

其实一个国家维持秩序的权威丧失了，离分离也就不远了。我觉着美国还没到这一步。法院一个判决下来，不管哪个party，你看谁敢置之不理。

外部压力通常会导致内部更团结。比如，如果不是中国近一二十年外部环境太恶劣，中国可能撑不到今天，早就被茉莉花搞掉了。印度过去几十年为什么搞得那么烂？西方对他们太好也是一个原因。

中国如果崛起了，可能美国人会重新认识自己和世界。

反倒是如果将来几十年都是这种混沌状态，除了美国比较强，大家都迷迷糊糊的，反而美国可能会分裂颓废了。

会发生，但没那么快。十年内不太可能。很可能河里的大部分人都看不见。现在的美国还是很有活力的。至少比大部分其它发达国家强得多。从人方面说，欧洲太懒，日韩太老而且军事上完全受控于美国。自然禀赋而言，美国也是世界上最出色的国家之一。所以美国至少应该比其他发达国家挺得长久的多。美国如果不是手伸得太长而只是想做一个北美洲的区域强权的话是绝没有问题的。

美国分裂衰落的可能性还是很大的。这是由其盎格鲁撒克逊本性和新教伦理和权力格局的综合因素决定的，但不会在十年内。

奥巴马的上台可以看作是对黑人和穆斯林的统战，其两届任期结束后，焉知美国不会出现拉美裔总统来统战拉美裔呢？以此类推，还有亚裔可以排队选择。

美国政治文化的特征就是在政治形式问题上吵闹多，创新多，程序多，表演更多。这种形式上外表上的千变万化不离其宗与分门别类物尽其用，掩盖了赤裸裸的利益集团大资本专政，使之呈现出“宪政民主”的装腔作势的特征。

美国联邦政府可以从内战前的软弱变为现在的强大，将来当然也可以从强大重新回到软弱。

前面的帖子里提到，现在美国联邦政府的强大是因为财政的强大。将来如果社会保障与军费开支这两项最大的支出都没有了，联邦政府也就没有多少影响力了。

此一时彼一时，内战的时候美国可以打一场战争制止分裂，将来除非美国放弃民主，否则是绝不可能因为分裂而掀起战争了。现代民主的格局下除了用收买的方法来制止分裂，没有别的手段。

回想十几年前，加拿大的魁北克如果公投通过（当年是50.6％反对），现在的北美就是三个国家。将来的美国也是一样，除非要求脱离联邦的州只有一两个，那样的话，或许可以通过宪法修正案来防止，但难度将非常大，因为与美国宪法精神不符。而如果有若干个州要求独立，美国将无法保持统一。而且分裂与否与社会秩序混乱与否也并没有多少关系。

另外从30年代直到80年代里根上台之前，美国的意识形态基本上是拥抱凯恩斯的大政府，强大的政府当然让分裂更困难。而现在同80年代之前有本质区别，红脖子们的独立自主的小政府思维同19世纪美国才是有更多的相通之处。看一看现在美国社会的思维，同六七十年代的美国哪里有半点相同之处？除非在几年内发生逆转，否则可以预见红脖子们最终会成为美国的主流思维，而红脖子们就是美国未来可能分裂的根本动力。

• DEL

你看看美国内战历史就知道了。美国内战跟民主没任何关系的，美国也从来不是一个民主至上的国家。他是共和制，法律的权威，还有人们对国家的认同才是重要的。

魁北克独立不了的，魁北克人口经济都居弱势。公投独立了又如何，联邦可以不批准。联邦又不是想进就进想出就出的。70年代魁独比现在严重多了，恐怖活动很起劲的。联邦政府一样镇压，还是法裔总理。

美国内战，南部分裂完全是民主的。但联邦视同叛乱。内战时期，重视州权的人比现在多的多了，军官大多都支持南部，仅仅因为他们是南方人。现在你到美国能找到几个效忠自己州而不是联邦的人。

而且要分裂，人们要有很强的地方意识。魁北克的独立要求应为民族文化语言差异形成的地方意识。美国离这一步还相当远。

真要讲分裂，如果西班牙裔在超过10个州占据人口大多数，而且要有共同的利益诉求，然后才能形成相当大的分裂威胁。但是就算那一步，联邦军人中拉丁裔的比例和他们对联邦的忠诚度都很重要。如果拉丁裔政治上控制若干州，联邦军队一水的黑人，分裂照样没戏。

如果美国分裂，一定是由于联邦政府财政入不敷出，不得不削减预算，因而联邦政府影响力下降，州政府自主性增强造成的。

美国精英遵循的是西方以古罗马为荣的传统，在很多地方都是刻意模仿罗马，甚至就连华盛顿的建筑都是古罗马式的。然而美国的政治架构与罗马的一个很大区别就是美国受到现代政治的影响，是自下而上式的民主。而罗马则可以看作自上而下的民主。比如罗马的行省长官有元老院任命，美国的州长却是由州选民直接产生的。自下而上的政治架构对一个比较大的国家来说，本身就是不稳定的。下层选举上来的官员，他要依靠的是自己的选票，而不是元老院对自己的认可。当自己的选票同中央政府冲突时，就有可能选择站在选票的一方，而与中央政府冲突。冲突达到一定程度的结果，就是地方从国家分裂出来。

一个典型的例子是庞大的苏联的分裂。叶利钦不是戈尔巴乔夫任命的，他依靠的是俄罗斯的选票，当然就可以忽略苏联的利益，并不在意苏联的解体。然而俄罗斯本身也是一个庞大的国家，俄罗斯的地区也有离心力，分裂的危险同样不小。所以普京上台后，将大的地区的行政长官改为总统任命，俄罗斯本身分裂的风险就小多了。

这里插进来一点题外话，以前有一段时间曾经有人提议中国推行自下而上，渐进式的民主，就是所谓的选举从一个村，到一个乡，一个县，一个省，最后直至过渡到中央的选举。但这一思路最危险的就是省一级的选举是最容易引发中国的分裂，从叶利钦的炮轰白宫到民国的军阀混战都是在次一级行政机构产生的分离倾向。怎样在保持中国的统一前提下让民众有选择的权力，是一个需要很大智慧的问题。

美国的政治架构虽然并不稳定，在过去一个世纪却并没有分裂的苗头，一方面是美国处在上升期，花团锦簇，自然没有人动分裂这样大煞风景的念头；另一方面，联邦政府开支非常大，去年一年就是三万八千多亿，各州都希望能分到蛋糕。所谓吃人嘴短，拿人手短，连各州的群众也不会拥护分裂。

在联邦政府的开支中，社会保障项目是最大的一块，Social Security, Medicare, Medicaid加在一起就有大约一万四千亿。除此之外还有大约七千亿的军费，其它项目开支其实都是零头。联邦政府的社会保障项目几乎占了预算的一半，这也是维系美国统一非常重要的一环。没有人会与钱过不去，就算是美国各州的群众对联邦政府非常反感，他们也要考量一下分裂的代价。而联邦政府的军费开支虽然不直接作用于各州，通过海外驻军与世界警察，却实实在在的激发了美国人民的“荣誉感与使命感”。美国人民的这种自豪的“exceptionalism”，使美国人民紧密团结在一起，无形中削弱了分裂的力量。

如果有一天，联邦政府的社会保障项目改为由各州自己负责，各州要分裂就没了后顾之忧；如果军费开支也削减为只能保卫本土，美国人民的不再以身为美国人自豪，各州群众有分裂的想法也不足为奇了。没有了社会保障项目，没有了强大无比的军队，那么联邦政府的作用就只有发护照签证的外交功能。这时候假如某些群众因为这样那样的原因要同联邦政府决裂，就是完全可行的一件事了。

这里还要澄清一些误解。美国即使将来分裂，并不代表芝加哥的人民要到纽约去需要签证，也不代表芝加哥的人民从加州进口水果的时候要通过海关。由于现在美国人员流动是家常便饭，跳槽到另一个州非常常见，很难想象将来美国人民会放弃这样的自由。因此很有可能将来仍然是维持这样的状态（参考欧盟），在美国大陆内不同的联盟之间人员物资流动仍然畅通无阻，边境也未必会有军队守卫。

联邦政府影响力下降虽然会增加分裂的风险，分裂却未必势在必行，还需要一定的催化剂。如果说南北战争的催化剂是奴隶制的存废之争的话，那么未来美国分裂的催化剂最有可能的就是自由主义之争。作为美国的脊梁，红脖子们虽然无条件的拥护自由主义，蓝领工人/教师/警察/消防等工会势力比较强的行业拥抱的仍然是凯恩斯主义。红脖子们希望削减税收，削减预算，放弃社会保障；蓝领希望增加税收，增加预算，维持社会保障。这两种思维的碰撞当下正在进行，正如Fox News与MSNBC鼓吹的立场正好截然相反。当联邦政府在这两种思维之间无法协调的时候，很有可能将联邦预算的社会保障部分下放给各州自行决定，从而拉开美国分裂的序幕：这样我们可能看到两个松散的联盟出现，一个是以芝加哥等地区为核心的大政府，维护社会保障的思维；另一个是南方的红脖子州联合起来拥抱小政府，废除社会保障。

现在美国最主要的问题就是赤字，去年开支三万八千多亿，收入却只有大约两万亿，联邦政府削减开支势在必行。由于美国预算的构成，要收支平衡，就必须朝社会保障还有军费开刀。这样就到了第一道关坎：如果红脖子州与蓝领州就社会保障不能达成妥协，最差的结果就是联邦社会保障解体，由各州自己来决定本州人民的社会保障。这也就意味着，美国得以维系联邦的最大一块基石的解体。

然而，这只是最坏的可能。实际上，美国还没有必要走到这一步。虽然美国的社会保障被称为“人类历史上最大的庞氏骗局”(the biggest Ponzi Scheme in history)，其实还是可以勉强支撑若干年的，而只要不是完全支撑不下去，美国的政客通常会留给下一任来解决。在这之后，联邦政府可以延长退休年龄来进一步拖延这一问题，也许可以再熬若干年。

另外，美国如果不再担当世界警察，拥抱孤立主义的话，不但可以削减军费开支，还可以趁世界的动荡格局来输出农产品，输入财富，进一步延长维持联邦社会保障的时间，让危机再晚来若干年。

美国拥抱孤立主义其实已经有了一定的征兆。前天国务卿克林顿声色俱厉的表示“No option is off the table”，暗示可以对利比亚进行军事打击。恍惚之间我们似乎又回到了美国意气风发的９０年代，另一个克林顿下令轰炸南斯拉夫的情形。然而９０年代毕竟早已经过去了，国务卿克林顿所信奉的精英主义本身也已经被美国民众所抛弃。除了只吃瑞士奶酪，脱离群众的克里；还有垂垂老朽，自诩精英的CNN，在美国其实找不到多少支持的声音。

国务卿克林顿的话音言犹在耳，盖茨在国会作证时就大倒苦水，连禁飞区都不是很情愿。盖茨告诉国会，要设立禁飞区之前，得先轰炸利比亚的防空导弹系统，而这就意味着对一个“主权”国家的军事行动。这听起来似乎格外讽刺：从什么时候开始，美国需要顾虑其他国的“主权”了？

如果盖茨的这些表态还不够的话，下面是更震撼的一段：

显然，在陷入阿富汗与伊拉克的泥潭之后，美国对世界警察的角色已经厌倦了。

不过，美国拥抱孤立主义是一把双刃剑，孤立主义固然可以削减军费开支巩固美国，孤立主义同时也会削弱美国人民的民族自豪感，而民族自豪感是美国得以维护统一的另一块基石。

• 这件事的背景仍然是美国精英主义的陷落与平民主义的崛起
• 左不左我自己不知道
• 民主政治一样有风险

拉美也別想。

拉美用來做美軍炮灰是很好的；但進入上流社會；政治主流；遠去了。

另外你憑什麼說出现拉美裔总统来统战拉美裔呢？以此类推，还有亚裔可以排队选择?立論基礎有嗎？

本嘉明信口開河談經濟算是家喻戶曉；

李大師難道要雲山霧罩侃政治？

外因是第二位的，美国如果耗尽了自己前进的动力，谁也救不了他，如同当年的苏联一样。他们太大了，无人能够让数亿人口近千万平方公里的帝国起死回生。何况美国今天衰落的原因，在美国建国时就种下了。

中国的亲美派为了自己的荣华富贵，连自己的民族利益都不放在心上，在美国大势已去之时，大概也不会为了美国的民族利益去理想主义一把，用自己的身家性命和家族未来，为美国力挽狂澜他们是那样的人吗？他们只是一群蝗虫。

为什么去年的欧盟和今天的美国，明明自己已经力不从心，却坚决不给中国想要的东西来换取中国的支持？让中国进京勤王，以中国的实力和野心，绝对是来当董卓的。中国的确有亲美派，但中国不是亲美派，美国不是傻瓜，看得懂笑里藏刀的中国。