主题:夏王朝---从疑古说起 -- 夏商楚歌

大河奔流 导读 复 71 阅 149273

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O 夏王朝---从疑古说起 272 夏商楚歌 字10660 2011-03-31 10:40:47
O 沙发兼献花送宝! 黄河清 字435 2011-04-01 01:02:59
O 详实的考证,详细的记录 1 月下 字50 2011-04-01 08:03:56
O 外行总结如下:作为中华文明开端的夏朝是存在的。 9 迁飞的雁 字1785 2011-04-01 20:27:35
O 喜欢这样严谨平和的文字,花了,系统还回钱:) 犹如初见 字0 2011-04-01 21:48:51
O 个人觉得夏还是存在的 4 夜雨冷 字823 2011-04-01 22:11:58
O 我也是外行,回答一下你的问题 3 月下 字474 2011-04-02 09:33:44
O 我倾向陈梦家的夏世即商世 7 益者三友 字1535 2011-04-02 12:51:19
O 虾扯两句。 拿不准 字295 2011-04-02 18:20:31
O 夏的问题, 11 水风 字480 2011-04-02 18:45:03
O 第一个问题我代答一下。 4 魏博遗民 字340 2011-04-02 18:53:45
O 殷夏之说 3 夏商楚歌 字208 2011-04-03 02:39:17
O 戎臣奉诏经时 1 我是一只小小号 字403 2011-04-03 03:13:14
O 请教一个疑惑许久的问题 2 月下 字180 2011-04-03 03:56:49
O 你这个问题够带一个博士生的了 1 猫元帅 字0 2011-04-03 04:47:00
2011-03-31 10:40:47
主题:3355320
夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2718`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
夏王朝---从疑古说起 272

考虑坛中不少朋友对夏王朝的认定很关心。由于诸多条件限制,难于了解真相。为使各位对目前夏朝情况有个基本的了解,将在这篇夏王朝系列文中尽可能详细解说。至于文笔枯躁,读之味同嚼蜡。。这个。。其实你不说,也心知肚明。然此类文章既不能瞎说,又要幽默风趣。。弱弱的问句;仁兄要求似乎高了点吧?看在本公子辛苦查资料的份上,将就着看吧.

我是楚歌的朋友,他目前在外地,走时请我帮忙把文章作者名找到.就是说这篇文章我们不确定是谁,但考虑到这里的朋友对考古情况不了解,因此打算系统的介绍,这里申明一点,文章不保证全部是原创造,有借用,有部分调用资料,有原创.但我们会注明,初发此文由于没查出作者,只好暂时空置,目前已确认此文是;天津师范大学古典文献研究所教授王勇老师作品.

我国这几十年来田野考古进展迅速,成果颇丰。较早出土的青铜器铭文遂公盈(西周中期)和叔夷钟(春秋时期)都提到过大禹治水的有关内容。殷墟卜辞的研究,除非了证明商朝的信史地位,实际上也证明了夏朝的信史地位。{1}

因为商朝的历史从成汤算起,则见于b辞的先公先王(由成汤上溯到上甲微、王恒、王亥),自然是处在夏代这一历史时期。殷墟的发掘已经过了七八十年,迄今已确立了殷商的各种考古文化序列。{2}

在二里头文化之前还有大量遍布南北的新石器文化,谱系清楚,发展水平较高,实际上已揭开中国上古史的新页。表明了中国文明起源的久远。如此更显夏朝的重要性。可以说,对夏朝的怀疑作为特定历史条件下的产物,今天它也应该成为历史了。

最初夏朝的存在被怀疑,是疑古思潮的产物。疑古派主张历史学需要科学地整理史料,对没有当时文字材料作证明的史事提出质疑,其目的仍在建立科学的古史系统。

然而由于当时我国考古学刚刚起步,对于商周以前的考古遗址发掘缺乏科学的测年手段,年代不易确定,整个考古文化序列亦未建立。这种情况下,对夏朝的怀疑是可以理解的,求实精神更无可厚非。

我国传统史学体系,也就是编年史记载中,夏朝是第一个具有明确的列王世系和兴亡有绪的历史朝代。自从康有为说;“上古茫昧无稽”开始,{3}疑古之风盛行。王国维先生提出二重证法皆源于此。{4}

夏朝身份始终无法确认其主要原因,就是文献不争气。有关夏朝的各种文献资料,或晚于夏朝数百年之后,或晚于夏朝之后一千四五百年。{5}历史学中第一手材料的价值最高,然这种材料对夏朝认定就起不到什么作用。

于是当时刚刚兴起的锄头考古学,毅然承担起寻找夏朝实物证据的工作,希望通过考古发掘成果实现对夏史的重建。遗憾的是几十年的考古学一路辛苦走来,迄今仍未挖出一个“夏”字,能像甲骨文坚定地证明商朝为信史一样,也能证明夏朝的信史地位。

其后,怀疑夏朝存在的学者甚至发出挑战说:“不能使用战国以下的记载决定商周以前的史实,我们等待挖掘的结果”。

说白了,夏朝认定的焦点无非两个,一;文献的真实性,二;实物文字证明。文献问题,陈寅恪说“不敢观三代两汉之书”。{6}实话实说,古籍是非真不少。晚出文献资料的界定,不仅指传世文献,包括近代考古学勃兴以来的出土文献,如甲骨金文、籍帛佚籍之类。按照通常的看法,出土文献的史料价值是决然无疑的,根本没有讨论的必要。实际上,当出土文献涉及到追述远古历史时,它仍然属于晚出文献。

如遂公盈铭“天命禹敷土,随山溶川”,说的是夏禹治水之事,但器铭铸作于西周中期,与文献所说的夏禹时代相距遥远,所以它还是属于晚出文献。就是目前学界研究夏代历史所能拥有的文献资料也都是西周以后的东西。

但这些记载商周以前古史的晚出文献,其价值有必要给予合理的评估。

第一,总体来说晚出文献记述商周以前古史的有关内容,是不宜轻易否定的。近二三十年来,有不少简帛佚籍的出土,如马王堆帛书中的《春秋事语》、{7}慈利县石板村战国楚简中《国语吴语》{8}的有关内容,明显与《左传》、《国语》的流传有关。

证明这些曾被今文学家斥为伪作的古籍,其真实性是不容怀疑的。注意,笔者不是指古籍本身的真伪,而是说书中与商周以前古史有关的内容是否可靠。

举例说明;史迁所著的《史记殷本纪》成书时,上距殷商时代已有一千来年了,但所记殷先公先王及其世系大都得到甲骨文印证。史记中记载商汤以后的列王世系是正确的,就是商汤以前、上甲微以后诸位先公的世系,除报乙、报丙、报丁小有失次外亦无大误。甚至历来认为荒诞不经的《山海经》,其《大荒东经》中的王亥(《殷本纪》讹亥为振),亦由卜辞证知确为殷人先祖。{8}

事实上早在夏商时期我国已置史官,{9}{10}编年史来到世界很晚,它是农业文明的代表产物,天文学是编年史的前奏曲。渔猎文明时期是口传历史,史实往往被编写成史诗由神职人员低声吟唱,代代相传。全球各地的人类族群在渔猎文明时期都是这种吟唱的史诗。

徐中舒曾举云南西盟佤族的“吃新谷,话旧仇”和四川彝族的“盘根据”为例,说“他们常常能够大致不差地背诵自己世系至三四十代”{11}。若以一代平均为30年计算,则他们可以大致记住千年以上的本族历史。

这说明在没有文字的时代,远古先民对于自身的历史是可以通过瞽史一类人物口耳相传的方式,一代又一代地传承下来,从而为晚出文献提供了可以追溯往古史事的材料来源。因此,有关夏史的文献虽然晚出,但必有其真实性成分保留下来,不宜笼统否定其史料价值。

另外晚出文献记述的古史内容愈来愈丰富,曾被疑古派说成是“层累地造成”{12},这也是需要重新讨论的。应该承认,战国以后确实存在以古相高的风气,{13}{14}伪造古书以趋利禄者亦时有所见。{15}{16}可这种情况并不能成为解释晚出文献中古史内容愈益丰富的唯一理由。

传世文献必竟有限,仅从文献中排比的默证法是不科学的。{17}太史公当年肯定比我们的材料多,若都能保存,何至今日如此艰难。若说按排比法论文献,更应该考虑文献的性质。比如周朝谈夏商“惟不敬厥德,乃早坠厥命”{18}{19}仅着眼于关注部分,其他内容甚少提到。

到司马迁的笔下,有关夏商史的内容却大大丰富起来,诸如朝代的兴替,世系的先后,史事的轮廓,人物的褒贬,都不是此前周公、孔子等人尽所言及的。

历史记载应该是综合性的,各方面的内容都需要涉及。对各种历史文献的性质不加区别,只注意时代先后的排比,就断言某时某事之有无,进而推论晚出文献在蓄意伪造古史,不免有些武断。

而且春秋战国时期诸子学说盛行,各家都想利用自己的学说救世。由此展开辩论,并把所见典籍通通翻出来,为自己的主张做注脚,一时出现艳说古史而内容大增的盛况。这种片面演绎,借题发挥,夸大其词纯属蓄意作伪。

这也是战国时期典籍突然增多的原因,学者们在没有确凿证据情况下,即以托古作伪观之,一笔抹杀晚出文献对夏史研究的史料价值,似非妥善。

需要注意的是,笔者提出夏史文献真实性问题,只是从总体价值而论,非认定为古籍每个细节全然可靠。传世文献由于各种原因在文字或史事方面都可能失真走样。即便商周时期的原始文献(如出土的某些甲骨金文、简帛佚籍)也时有错讹发生。因此,对晚出文献细加辨析,考而后信,是历史研究者必不可少的基础性工作。

比如《尚书》中的虞夏书部分虽不是当时留下来的作品,但有长期流传的历史素材作依据,既不能谓其凭空捏造,也不能不加分析地照单全收,可取的做法是尽可能找出事实的本相和真实的内核。尽管这是一项难度极大的工作,但史学工作者总不能因此就放弃自己的职责吧。

文字的出现和使用,一般认为是文明形成的标志之一。{20}因此,研究夏代有无文字的问题,实际上具有两方面的意义,一是有助于解决夏朝是否存在的问题,二是有助于解决夏朝是否过渡到文明时代的问题。

夏朝被传统文献描绘成第一王朝,与商周王朝一样同属中国早期国家。然而,国家政治制度的建立与推行,经济政策的实施与考计,宗教文化的崇尚与倡扬,都使国家事务变得日益繁多而复杂。{21}没有文字的发明与使用是很难适应国家政治生活的需要的。

虽说目前尚未发现夏文字,种种迹象表明,夏文字是存在的。其一,商代的甲骨文已是相当成熟的文字,绝不可能从天而降。文字的发明和演变是有其规律的。

其二,考古学上的龙山时代已发现的一些陶器符号,具有明显的文字特征,有的还被释读。只是这些陶符文字,尚未联句成篇,未见其记事功能。

如;丁公陶文,虽形成了段落式的文句,但似非汉字起源的正流。不过,大汶口文化出现的个别符号(如专家所释读的“炅”字),又发现于良渚文化还是耐人寻味的。显示陶符文字已不局限于某一地域范围,初步具备交流的作用,这也是文字走向成熟的重要一步。龙山时代在夏之前,那么与其紧相连接的夏朝亦应有其文字使用,且应比龙山时代的陶符文字更为发展和进步。

其三,在夏代的考古材料中,如二里头遗址出土的陶器上,亦发现过许多“刻画符号”。有学者认为,“这些‘符号’中有的确实应该就是早期文字,分别表述数字、植物、器具以及自然现象”。

如可分别隶定为一、二、三、六、七、八等,或木、禾、矢、菔、井、墉等。或山、射、竹等符号,“在商代的甲骨文中均可找到相同或相似的字”。{22}这些情况表明,夏朝有文字使用,当不是凿空之谈。

这么说是否认定夏文字必会重见天日吗?未必,以甲骨为例就纯属偶然。若非殷人有占卜的习俗,占卜后把甲骨文埋藏,加上材料(甲骨)不易腐烂,就没有发现它的可能。

因为商朝真正的历史档案和文书,也就是竹木典册,迄今仍未发现。夏朝的文字记录若使用竹木材料,真不好说结果是什么。

然而文字不是考古遗址认定的唯一标准。世界上考古遗址的属性不能够只设想从文字上来证明,很多的遗址就没有文字的证据。如考古学先驱德国的施里曼对特洛伊城的发现。时至今日遗址中也没有出过特洛伊这个名字。

所以文字固然重要,没有文字未必不能作出判断。起初记录在荷马史诗《伊利亚特》之中,而最先为其定年的是希罗多德的《历史》,以为特洛伊的陷落约当公元前1250年,这已得到近现代考古发掘材料的有力支持。{23}

从史料学的角度看,《伊利亚特》和《历史》对于特洛伊战争来说,{24}都是晚出于5—8世纪的文献材料,它也属于传说的性质。只因这些传说材料能与考古材料在时间和空间上对接,所以学者大都认为当年施里曼发掘的希萨利克古代要塞遗址就是特洛伊的所在地。

若以这个标准衡量,{25}我国的文献资料涉及到的夏朝,在时间和空间上不仅可与二里头考古遗址对接,而且二里头遗址所具有的那种王都规模与气象,也使我们有理由相信夏朝是一个真实的历史存在。所以,仅从文字方面来考虑夏朝的真实性问题,并不符合世界学术的共同规范。

因此,确立夏朝的信史地位,既要科学地清理文献材料,又要依靠考古成果的支持。这与西方研究上古史的路径是相同的。

参考文献;

{1}徐旭生.中国古史的传说时代[M].桂林;广西师范大学出版社,2003.

{2}夏曾佑.中国古代史[M].北京:商务印书馆,1955.

{3}吕思勉,童书业.古史辨(第七册下编)[M].上海,上海古籍出版社,1982.

{4}王国维.观堂集林(第二册)[M].北京:中华书局,l959.

{5}《史记夏本纪》

{6}陈寅恪.陈寅恪集(金明馆丛稿二编)[M].北京:三联书店,2001.

{7}李学勤.《春秋事语》与《左传》的传流[A]简帛佚籍与学术史[M].南昌:江西教育出版社,2001.

{8}湖南省文物考古所,等.湖南慈利县战国墓[J].考古学报,1995(2).

{9}王国维《殷卜辞中所见先公先王考》

{10}《诗大雅荡》“殷鉴不远,在夏后之世”。 《尚书多士》记周公:“惟殷先人有册有典,殷革夏命。

{11}《吕氏春秋先识览》:“夏桀迷惑,……太史令终古乃出奔如商。”

《淮南子汜论训》:“夫夏之将亡,太史令终古先奔于商,三年而桀乃亡。”

{12}徐中舒.《左传》的作者及其成书年代[J].历史教学,1962(11).

{13}顾颉刚.古史辨(第一册)[Z].上海:上海古籍出版社,1982.

{14}《淮南子修务训》:“世俗之人,多尊古而贱今,故为道者必托之神农、黄帝而后能人说。”

{15}《汉书艺文志》

{16}《汉书儒林传》载汉成帝时东莱张霸编造的古文《尚书》,称《百两篇》献诸朝廷,以其“文意浅陋”,旋被识破。

{17}流传至今的《古文尚书》系魏晋时人的伪作,更是人所共知的事实。

{18}张荫麟.评近人对于中国古史之讨论[A].顾颉刚,古史辨(第二册)[Z].上海:上海古籍出版社,1982.

{19}《尚书召诰》中反复强调夏商二国“惟不敬厥德,乃早坠厥命”,“我不可不监于有夏,亦不可监于有殷”。

{20}《论语为政》中称“殷因于夏礼,所损益可知也;周因于殷礼,所损益可知也”。

{21}摩尔根《古代社会》认为,文明时代“开始于标音字母的使用和文字记录的产生”(P16)。恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中肯定了这一观点,说;野蛮时代的高级阶段“从铁矿的冶炼开始,并由于文字的发明及其应用于文献记录而过渡到文明时代”(P21)

{22}恩格斯.家庭,私有制和国家的起源[M].北京:人民出版社,1972.

{23}中国社会科学院考古研究所.中国考古学(夏商卷)[M].北京;中国社会科学出版社,2003.

{24}李学勤.夏商周断代工程与古代文明研究[J].天津师范大学学报,2003(1).

{25}张强.特洛伊战争的年代[A].世界诸古代文明年代学研究的历史与现状[M].北京:世界图书出版公司,1999.

{26}中国社会科学院考古研究所.中国考古学(夏商卷)[M].北京;中国社会科学出版社,2003.


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最后于2011-04-05 06:07:55改,共1次;
2011-03-31 10:40:47
2011-04-01 01:02:59
3356382 复 3355320
黄河清
黄河清`27618`/bbsIMG/face/0000.gif`70`13160`4982`90987`正八品上:给事郎|宣节校尉`2008-09-13 07:24:50`0
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俺曾经在一个中国历史的bbs上看到一个帖子,大致内容说是根据记载,夏朝被商灭亡时候,夏的史官携带大量的档案向后来的楚地逃亡,并将国家档案埋藏于途径的山中,发帖人估计可能是湖北一带。

俺就想,如果是简牍之类的东西,说不定就腐朽了,要是老天开眼,能挖出那么一片两片的,不知道能鉴定时期么?


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2011-04-01 01:02:59
3357017 复 3355320
月下
详实的考证,详细的记录 1

让人甘拜下风

唯有一点可指摘的是:某些字句小有不通


2011-04-01 08:03:56
2011-04-01 20:27:35
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迁飞的雁迁飞的雁`60473`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10226`839`94984`从四品下:中大夫|明威将军`2010-08-13 06:26:58`0
外行总结如下:作为中华文明开端的夏朝是存在的。 9

论据:

1.司马迁《史记》对夏商周的朝代记述很清晰,而殷墟出土甲骨文印证了《史记》对商朝历史的记述的真实性,所以以此类推,司马迁说得有鼻子有眼的夏朝应该是存在的。

2.世界上对文明标志的通用标准之一是文字的出现。迄今为止,虽然没有发现夏朝的文字,但是不要紧,因为:

第一,文字并非是死标准,比如特洛伊就没有文字,但仍被西方学者视作文明。

第二,夏朝有文字,只是没有传下来或者是没有被发现:A,商朝的甲骨文是成熟的文字,不可能从天而降,所以夏朝应该有文字了。B,龙山文化发现一些符号,具有明显的文字特征,或许可做商甲骨文的源头。C,夏商纪事使用竹木,甲骨文如果不是被用做占卜,也不会存下来,所以没有占卜的夏朝的文字就悲剧了,没了。D,甲骨文发现就很有偶然性,未来发现夏文字也不是没有这种可能。

第三,大量的古文献指明:夏朝是存在的。不仅仅是《史记》记述而已。

综上所述,夏朝是存在的,中国文明始于夏朝。

---------

我的疑问是:

1. 文字到底算不算文明的标准,如果不算,那楼主对夏文字存在的种种考据就可以免了。世界考古界关于文明出现最流行的通用标准是什么?真的是文字可以不算硬条件么?

2. 如果文字算硬标准的话,无论如何,夏朝的文字还是没有啊。

3. 即使夏朝不使用甲骨占卜,也没啥铜器(我记得夏代铜已经出现了),但还有陶器。那些远古的先民,可以把符号刻在陶器上,那为什么就不可以把文字也刻在陶器上呢?据我所指,经过考古学界的几十年的努力,我国先民文化从仰韶龙山到商周,文化上的演变已经没有空档了。换句话说,与传说中的夏代时间段相当文化层发掘已经很丰富了,夏朝文字隐没在某个角落等着被发现的可能性并不太大。(多年前,跟着别人看伊河岸边一个村落遗址,从龙山文化一直到今天,各个时期文化层层层叠压,没有间断过。伊河在那个地方仅几米宽,村落遗址是河岸边的台地,非常适合远古居民生活。站在那里,那种中华文明生生不息的感慨油然而生。)

4.关于夏朝的都城好像至今没有确认,已经发现的几个遗址,貌似都够不上标准,宫殿、城墙、墓葬,好像不是缺这个就是少那个。

没有文字,也没都城,能说一个国家出现了么?


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最后于2011-04-01 21:16:16改,共4次;
2011-04-01 20:27:35
喜欢这样严谨平和的文字,花了,系统还回钱:)
2011-04-01 21:48:51
2011-04-01 22:11:58
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夜雨冷夜雨冷`57755`/bbsIMG/face/0000.gif`70`573`643`13172`正五品上:中散大夫|定远将军`2010-06-18 23:24:10`0
个人觉得夏还是存在的 4

夏商总是放在一起比较的,因为在史记上他们两个王朝如此之像,谱系,甚至亡国之君都是一个模子刻出来似的,所以商应有的夏也应该有,特别是文字,宫殿啥的,现在没有发现或者发掘出来则证明夏并不能得到认可

我觉得有一个问题,夏到商虽然只是相邻的朝代,但是他们之间的时间跨度也有几百上千年,这几百上千年来社会、国家、文化都是在往前发展的,试想下别说上千年前,100年前的1911年和我们现在有多大差异?

我认为用商朝的标准要要求夏朝那是赤果果的残忍加不讲道理

夏必然有自己的文化,自己的文字,自己的城廓,自己的历史,只是我们还没有机会从考古中得到最准确的证据,但是商文化不是空降的,必然有个传承,商前的文化是必须会有的

至于没“夏”这个文字,谁能又知道4000年前“夏”是怎么发音怎么书写的,而且也许夏人本身不称呼为自己为“夏”,只是外族或者后人给他们的称呼呢?比如鬼方,我估计鬼方若有自己的档案,你是不会看到这两个字的,也许人家叫自己的是“神方”


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2011-04-01 22:11:58
2011-04-02 09:33:44
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月下月下`52527`/bbsIMG/face/0013.gif`70`9721`4346`139534`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-02-01 07:34:14`0
我也是外行,回答一下你的问题 3

我觉得楼主的结论是,发现了一个“巨大”的城市,而这个城市,按照西方认定文明的某些具体实践,可以说是“成熟的文明”了。但某些人,包括部分中国专家,对此不认同。

而这个城市,如果按特洛伊城的认定标准,已经可以认定为“夏”,但按中国专家的标准,证据仍显不足。

综合全部的考古成果来看,中华文明早期,也是连续而有脉络可循的,但在一个个具体的文明/村落/城市中,存在不存在史迁笔下的“夏”,仍然是有疑问而争论不休的。

然而,无论司马迁笔下的“夏”存在不存在,二里头的意义都是毋庸置疑的。


2011-04-02 09:33:44
2011-04-02 12:51:19
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益者三友益者三友`30944`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2051`9065`136752`从四品上:太中大夫|宣威将军`2009-01-09 14:53:58`0
我倾向陈梦家的夏世即商世 7

商人没有夏的概念。商人没有提到夏,也从没有提到在商之前的任何王朝世系或其他部族。商人自己也不称殷,“殷”是周人的称呼。

殷和夏,可能都是周人对商人的称呼。商人自己不知道或不用这个称呼。

夏是周人的概念。很可能,周在过去把早商称作夏,把后期的商称作殷。

我们现在看到的传世史书,是从周人的角度的。而商人自身并不把自己称作夏。从周的眼光看,周人把早期的商称作夏。而把后来的商称作殷。而周人自称夏人的分支,是说自己和殷人一样根正苗红。

从商人自身角度看,商就是商,没有殷也没有夏,从古之今就是商。商人并没有殷的概念。殷是周人对商的称呼。

而周人(可能)把早期的商称作夏,而把某个时间(盘庚迁殷?)后的商称作殷。

周人眼中的夏,和商人口中的先公先王,都是说的同一回事。

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“殷商”一词,是“殷”与“商”的合称,并不是商民族对自己的称号。他们是自称为“商”,如对其晚期经营很久的都城,后世都史为殷墟,而甲骨卜辞中则记述商王出外田猎后返回都城为“入于商”。这个“商”就是殷墟,是《史记·项羽本纪》所记项羽与章邯期会洹水南的殷墟,这同甲骨出土地今之小屯村为洹水所围绕的地望相一致,可见殷墟如据“名从主人”例应称之为商墟。不称商而称殷,本是来自周人。周之金文有“殷”字,从身、从殳。身即人之形,含义为人。“殷”古读同“夷”、“衣”音。因此周人称殷如夷,《中庸》“一戎衣”即“殪尔殷”,注家说“衣读如殷”。这都是各据不同方音写成的异形同音字。周人即称商之人为殷,故在《诗经·大明》中出现了殷人与商人相混合的称号,而有“自彼殷商”、“殷商之旅”等词与句。

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最后于2011-04-02 16:17:50改,共6次;
2011-04-02 12:51:19
2011-04-02 18:20:31
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拿不准拿不准`41862`/bbsIMG/face/0011.gif`70`8370`5370`75566`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2009-09-09 18:16:28`0
虾扯两句。

解开夏之谜,实际是对中国人分析性思维的一场考验。

实话说:我们的分析性思维和构造能力真的强不过西人。

确是我们的短板。

(各领域像点样软件没有中国人的)

我认为材料都在哪了,就差一位强人出来拨云见日。

甲骨文还都认不全呐!

不敢想像由中国人来破译古埃及文字,会搞成啥样。

在下身子骨薄,慢啪砖呕。


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水风
水风`1554`/bbsIMG/face/0039.gif`70`3573`16127`246740`从五品下:朝散大夫|游击将军`2003-11-04 20:11:45`0
夏的问题, 11

不在于有没有夏所处时代的文明,而在于这个文明能否被称作一个王朝。

楼主所论述的证据也好,所引的文献也好,都无法回答这个问题。在正文论述中,楼主也是回避了这个问题。

我觉得,楼主最好不要急于下什么结论,而应该把各方的观点和证据,一一列举出来。同时最好把整个争论的起源和重点一一为我等说清楚了,比如说诸位看客们首先要了解为什么会质疑夏的王朝地位?为什么我们的古籍证据还不足以支持夏的存在?田野考古的发现,有哪些支持了夏的政权的统治力度,哪些只是支持了夏的存在,而无法定位夏的级别,等等。


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魏博遗民魏博遗民`23998`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1569`223`15624`从四品下:中大夫|明威将军`2008-04-12 09:58:41`0
第一个问题我代答一下。 4

1. 文字到底算不算文明的标准,如果不算,那楼主对夏文字存在的种种考据就可以免了。世界考古界关于文明出现最流行的通用标准是什么?真的是文字可以不算硬条件么?

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文字作为文明的标准有一个致命的反例,印加帝国。印加帝国是结绳纪事而没有文字的,但是恐怕谁也不能说印加不是文明。所以文字至少不是文明的必要条件。


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夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2718`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
殷夏之说 3

中国的朝代更迭往往是后面的王朝否定前面。这是时代的局限。现在不存在这个情况。所以学界在论坛或者出的书籍中称殷称商并没定性。李学勤就有殷文明的论述一文。至于西方对夏的怀疑,早些年是建立在我国文化西来说的基础上。


2011-04-03 02:39:17
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我是一只小小号我是一只小小号`33032`http://images.nciku.com.tw/sourcing_images/1/1940_cobis_20070206154122.jpg`70`188`3251`45616`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2009-03-25 12:21:07`0
戎臣奉诏经时 1

周初可能为了自抬身价,对历史进行了修改,就象汉初大一统后把所有世系往上都扯到黄帝身上一样。

先编造一个夏朝出来,把千年王朝商朝的历史拷贝一份到夏朝上,然后自称是夏朝后代。

禹九鼎一直作为国之重器放在周王室,这个应该是最有力的夏王朝的证据了。但是大禹时的冶金业未必有这么发达。这九鼎很可能是西周初年自己偷偷造的然后假托夏的名义。

杞国在周前的世系完全不存在……匈奴自称夏后苗裔也是几千年后了,假托认祖完全可能


2011-04-03 03:13:14
2011-04-03 03:56:49
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月下月下`52527`/bbsIMG/face/0013.gif`70`9721`4346`139534`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-02-01 07:34:14`0
请教一个疑惑许久的问题 2

为什么说中华文明是连续而不曾间断的文明呢?或说,中华文明连续不断的表现是什么?又为什么说其他文明断绝了呢?文化和血统,究竟哪一个才是认定文明的终极标准?

我想询问的是表现而非原因。


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2011-04-03 03:56:49
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猫元帅
你这个问题够带一个博士生的了 1
2011-04-03 04:47:00
帖内引用

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