主题:夏王朝---从疑古说起 -- 夏商楚歌

大河奔流 导读 复 71 阅 151624

O 中华文明自古就有书籍记载流传下来。 njyd 字54 2011-04-03 07:04:35
O 复杂的问题 8 夏商楚歌 字1130 2011-04-03 07:37:56
O 夏的认定,可以分为几个不同的层次 6 益者三友 字951 2011-04-03 09:56:30
O 还是称之为夏文化比较准确 7 高朋满座 字1046 2011-04-03 11:32:20
O 比较概略的回答 10 高朋满座 字460 2011-04-03 12:47:34
O 恕直言 jhzc 字190 2011-04-04 06:25:48
O 好像是波斯吧 月下 字174 2011-04-04 06:34:45
O 家天下 7 月下 字1214 2011-04-04 06:59:02
O 汤因比说西方文明也是 高朋满座 字0 2011-04-05 00:27:24
O 阿拉伯也是,呵呵 月下 字0 2011-04-05 00:40:51
O 魔教的正式名称是“日月神教” 大圣王 字70 2011-04-05 02:06:49
O 楼主在这里详细介绍 1 月下 字64 2011-04-05 19:36:10
O 中国的文化如暗室中点了若干盏灯,一灯熄灭,还是有光; 15 戒定慧 字116 2011-04-06 22:59:11
O 你这句总结还真有那么点意思 3 高朋满座 字156 2011-04-07 00:20:39
O 这不是我说的,记忆中应该是钱穆说的 1 戒定慧 字0 2011-04-07 00:34:52
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njyd
中华文明自古就有书籍记载流传下来。

  其他几个文明当地古籍中已无记载,靠挖坟才重新发现。


2011-04-03 07:04:35
2011-04-03 07:37:56
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夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2726`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
复杂的问题 8

我想你问的应该不仅仅是文明吧。认定文明标准是文化,如果是血统,纯粹的汉人早就不存在。王朝更迭中国从不间断,有句话说的好,武力的征服只是暂时,要想真正,彻底的征服一个民族或者国家,只有文化。

我国威胁往往来自北方的草原民族,而游牧民族的文化很低,又一直崇尚汉文化。汉人虽说国家灭亡,但由于拥有很高的文化,自然看不起文化低的外来民族。往往视汉文化的同族人为正朔。

尽管游牧民族武功高强还是无法从根本上征服这个民族。这就造成打进来的游牧民族如果不学习汉文化便统治无法这个国家的人民。另外,不隐晦的说。古代天下是皇帝的,近代天下是国家的,现代天下是共有的。

不管谁统治我国,中国人民从来没有参政权,更没有主人的感觉,造成对大事不关心,小事斤斤计较。缺乏集体精神。把家看的比国重要。但要是有了集体意识,那么文化是很容易彻底换代的。因为有了集体意识,会产生对于思想和变革的一致追求,追求的目标很可能完全不一样。

而且如果个人服从于集体,再基于此集体意识而推行的教育。整体的社会文化氛围会较之前大为变革。再持续一定长的时间,和前朝必然有断档。这本身就相较之前的全民个体意识来说,就抹掉了大部分非官方主流的传承性因素。

呵呵,好与坏大部分时候是官方来维护统治界定的,或者受某段时间某一派系的主流思潮来左右。

时间有限,暂时就说这些吧,回来再讨论。再见


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益者三友益者三友`30944`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2051`9073`136752`从四品上:太中大夫|宣威将军`2009-01-09 14:53:58`0
夏的认定,可以分为几个不同的层次 6

1.在目前已知的殷墟之前,有更久的前商文化,早周文化。这个前商文化可能可以认定为王朝,有城市宫殿建筑,城墙。

这个层次上算是大家取得共识。

2.这个所谓的前商文化,和传世史书上,周人说的“夏”,是一个事情吗?很可能是。如果发现了跟商,周早期不同特征的文化,城邑或礼器,青铜,宫殿,那么我看可以认定是存在时期更早,且文化特征和商周不同王国/部族,我们总要有一个名字称呼,不妨就称为夏。

3.史记上记载的夏的传承有序,从尧舜禹启,到桀,是否算是被证实了?很可能不是。可能有“夏”,不等于史记上传世的史传被证实。而相反,从目前看到的周的文字记录,可能周的文化发展,远落后于殷商。周人的历史文字记录,不会像殷商那么发达。周人很可能是把早商的先王先公的记录,附会糅合出夏的早期记录。

否定从尧舜禹启到桀的传承史传,不等于否定夏的存在,更不等于否定殷商前文明的存在。

现在的田野考古,发现了早于殷商的文明,甚至城邑的存在,如此而已。但引申不出尧舜禹启,禹封九州也被证。

现在对夏的认定的期待,远远超过早期文明和早期朝代,而是要一并证实史记和其他古籍中的传说,这就过分了。


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最后于2011-04-03 10:48:03改,共2次;
2011-04-03 09:56:30
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高朋满座高朋满座`9040`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1074`4102`39210`正二品:特进|辅国大将军`2005-11-27 13:07:17`0
还是称之为夏文化比较准确 7

夏王朝这一概念本身就有歧义。还是夏文化这个词相对比较准确。

10年前开始那场夏之有无的争论,现在看来大都是名词之争,标准都没有确定,争也无益。夏是个族群?政治实体?文化?反正肯定不是司马迁所理解的那种王朝。

典籍的考证,的确是个问题。无论是用典籍印证典籍,还是用典籍否定典籍,逻辑上其实都不能成立:史料不能自己确证自己。典籍,的确是层累的形成的。但是,是如何曾累的?一句话把典籍都打翻,认为是战国秦汉伪造的,肯定是不行的。一有新材料就被打脸。

考古材料,也是个大问题。比如,甲骨文中是有夏字的。但怎么理解?这就是商王对夏人的称呼?考古材料很多细节也还没搞清楚,跟典籍也没法直接对应。我理解,王国维先生所说二重证据法,的确是不移的道理,但这里面也有一个先建立对三代的理解,然后才能让二重证据相互对接的问题。

二里头各期文化是否就是夏文化?邹衡先生在时,争论逐渐平息,大都以邹先生所论为正。现在的主流意见,夏文化肯定是存在的,二里头一二三期都是,夏商周文化都是同源的,但差异很大,估计夏可能有一个和商差不多的政治组织,双方很长时期里是东西对峙的。但邹先生刚去,新材料就出来了,估计这个问题还得争论。

学术需要争论,即使怀疑夏的存在,也是学术进步的动力。


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2011-04-03 11:32:20
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高朋满座高朋满座`9040`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1074`4102`39210`正二品:特进|辅国大将军`2005-11-27 13:07:17`0
比较概略的回答 10

马林科夫斯基的定义是,文化是人类物质和非物质成就的概括。文明一词定义比较多,一个宽泛的说法是人类文化的精华部分,称之为文明。

中华文明连续的表现是什么?简单的说,中华文明中任何重要的成分,我们均可以可靠的找出2000年以上、7000年以下的历史源头,并勾勒其演变过程。不仅仅包括文字记载。苏秉琦老先生的说法。你若不信,不妨试举一二。反而言之,为何说苏美尔、埃及、印度三大历史文明断绝,你可自证之。但要注意,你的说法并不准确,不是除了中华文明之外的所有文明都是断绝了的。


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2011-04-03 12:47:34
2011-04-04 06:25:48
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jhzcjhzc`4196`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10`206`3954`从六品上:奉议郎|振威校尉`2004-11-23 05:51:53`0
恕直言

看主贴,您也是个对习惯情况隔河看戏的,不甚了了。甚至连最近2、3年现在学界对疑古派在再肯定也毫无感觉。史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事,显然连周本纪的先公世系大量缺失都不知道。

唉。。。。。


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2011-04-04 06:25:48
2011-04-04 06:34:45
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月下月下`52527`/bbsIMG/face/0013.gif`70`9721`4354`139534`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-02-01 07:34:14`0
好像是波斯吧

据说波斯的文明也是代代传承而从未断绝的。舍此之外还有第三个吗?

你所提供的说法,是中国的文化,有源头有流变,历史脉络历历可考,故此中国的文化未曾断绝。

这个说法很能说服我啊。


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2011-04-04 06:34:45
2011-04-04 06:59:02
3360830 复 3359604
月下月下`52527`/bbsIMG/face/0013.gif`70`9721`4354`139534`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-02-01 07:34:14`0
家天下 7

有的时候,也在想如果日本成功入主中国后会不会成为中华民族第五十七个成员。曾迷惑许久,后来,偶然间恍悟到家天下这个词,也就因之对此有了个模模糊糊的答案。、

您说了一个事实,即中国古代的人是不怎么关心国家大事的,对“黔首”而言尤其如此。所谓家事国事天下事事事关心,不过是统治阶级的主张,和屁民丝毫不相干。也就因此,对最底层的民众而言,似乎并不在乎在他们头上咋咋呼呼的究竟是汉人还是满人。他们在乎的只是赋税和一日三餐。

读《乡土中国》时,这种感觉尤其强烈。古代的农民,可能一生都不会踏足于出生地一百里以外的地方,百里之外的世界对他们来说可能无关紧要。也许这就是您所言的“全民个体意识”。而这种意识,植根于最底层的民众之中,和上层建筑的干系不大,因此,上层建筑的变革也就很难影响到它。自然也就容易传承。

当然这也只是中华文明传承下来的可能的原因之一。

所谓的集体意识,中国也是自古就有的。毕竟中国的读书人以天下为己任,目光所及乃整个中华大地,在这一层面上讲,中国自古就是一个整体。这个整体,因为“有了集体意识,会产生对于思想和变革的一致追求”,也就容易变化,正如历史标明的那样。

而黔首的个人意识,相对的也就容易保存。

今日的中国,人人读书,整个社会中所有的人都“有了集体意识,会产生对于思想和变革的一致追求”,恰又逢西强东弱之时,欧风美雨浸润下的中华民族,能否一如历史上的那样传承不衰,反而有了疑问。这也已经暴露了出来。


2011-04-04 06:59:02
3361751 复 3361738
月下
阿拉伯也是,呵呵
2011-04-05 00:40:51
3361804 复 3357858
大圣王
魔教的正式名称是“日月神教”

江湖中依附其的人称其为“神教”“圣教”,所谓正教人称其为“魔教”,呵呵


2011-04-05 02:06:49
3362856 复 3360773
月下
楼主在这里详细介绍 1

希望您也能详细说说。否则您这简简单单的两句话给我的感觉实在不好。


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2011-04-05 19:36:10
2011-04-06 22:59:11
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戒定慧戒定慧`36054`/bbsIMG/face/0000.gif`70`621`1420`13334`从六品上:奉议郎|振威校尉`2009-06-26 20:10:32`0
中国的文化如暗室中点了若干盏灯,一灯熄灭,还是有光; 15

而其它大多数文化是暗室中只有巨灯一盏,一灯熄灭,全室皆暗。

故中国的文化能辉映千古, 而其它的文化只能震烁一时。


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2011-04-06 22:59:11
2011-04-07 00:20:39
3364827 复 3364725
高朋满座高朋满座`9040`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1074`4102`39210`正二品:特进|辅国大将军`2005-11-27 13:07:17`0
你这句总结还真有那么点意思 3

华夏文明的起源,的确是多元化的。从地理的边缘上,兴起文明,然后又一个个熄灭,但灯尽火传,汇聚形成华夏文明。对这个过程的研究,是目前的史前史前沿,非常有意思。


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2011-04-07 00:20:39
3364853 复 3364827
戒定慧
这不是我说的,记忆中应该是钱穆说的 1
2011-04-07 00:34:52
帖内引用