主题：【原创】关于长平之战的军事地理与战术问题 -- 秋原

两国兵力是逐次增加，那个地方连三十万人都站不下。长平古战场经此一战百分之八十的村都改名字了。你看的什么地图我不知道，但我是做过实地考查，照片有，材料有，论文有。若需要我可拿给你。或者行文发上来。

另外，秦与赵的掘起不同，赵是纯粹的军事改革，秦的改革是从经济基础到上层建筑的深化改革，秦虽说深化改革与赵国只精一门确实不同。你懂军事，自然明白这个道理，单说军事上一流强国，赵是当的起，因为赵的改革只针对军事。而秦的滩子铺的大，自然不可能在军事上做到精。

还有，所谓虎狼之国是秦汉时的贬称，无论是春秋还是战国都无人提过他们是虎狼，只是兵马俑被发现以后，宣传上起的作用，这和事实不符。军事是个技术工作，不是你整个国家深化改革，有了鼓励大家勇猛砍脑袋就能马上提高战斗力的，这点你应该懂，而赵在军事上一直走在各国前列。

赵武灵王时期曾为了要灭秦自扮使者出使秦，赵武灵王此行可算是亲自做了回间谍，就在那个时期秦还是个二流国家，甚至偏向弱势，秦是在宣太后手里才达到空前的强大。在宣太后时期是铁了心硬把楚国挤压成二流国家的。如此走入一流强国。

我们不能把战国想简单了，虽然最后是秦统一天下，但，失败的那些国家谁都不弱，能生存到战国时期是多么艰难啊。特别吴起的新军事理论掀起各国的军备竞赛，从此进入战国时期。而且各国仗照打，生意照做，什么都没闲着。谁闲谁歇菜。哪怕最弱国都备有能支持二十万军队至少三到五年打仗的粮食。

赵的失败是败在庙堂，并不是军队实力弱，秦成为强国才多长时间？看时间你自己估计能和常年征战四方的军事强国赵比军事技术吗？那不是一时间的改革能达到的。需要时间。而且，在白起前秦本地有什么军事将才？秦不出产人才，那些高才都是外国人。而赵是从不缺军事将才。无论是一场战争还是一个国家，都不可能是某个人能达到什么高度，必须是齐心协力。一个白起和一群名将是那一方对一个国家更有效果？

在这个基础上，白起之前秦的训练和军事底子相对弱，商君虽激起人性最野性一面，但军事技术上离虎狼尚有差距。军事上不是拼命就可以，你懂的。

同样，吴起一样很牛，他到魏，魏国的军事马上强盛，他把训练算是抓的最好的，可他离开后呢？后继无人的情况下，这个国家的军事马上落后。判断一个国家的军事实力是精锐不是人数。所以，我所说单从军事论，赵是强国，而秦是综合实力强。所以在两国举国之战中，秦胜是必然的。

你自己算时间，李牧那时小吗？已得重用。史记虽没有过多记载，但中国文献很多，其他材料仍然可见不同的记载，从中分析自然能了解一二。我所说李牧没出战可疑并不是说他人怎样，而是考虑赵王在关键时为何没用他。赵史料虽有明文记载是共出动四十多万，但秦可是举国之战啊，前后数次增兵已过百万人数。秦对赵基本上是十围五歼。都到这个程度了，为何赵王还没重视，我是这个意思。

你所言饮水，想的不错，廉颇守势后期就被切断中源，到赵括决定决战前已是断粮四十六天。赵军是人吃人的情况了。考古发掘挖出的人骨是满山遍野散着的，并不是埋在一处。以地形和考古情况看，只能是秦军满山追杀赵军。不可能是坑。

我把这些材料整理下，行文发上来吧，这样讨论好累，我还等着你点同意才能显示。。。晕

你自己算时间，李牧那时小吗？已得重用。史记虽没有过多记载，但中国文献很多，其他材料仍然可见不同的记载，从中分析自然能了解一二。我所说李牧没出战可疑并不是说他人怎样，而是考虑赵王在关键时为何没用他。赵史料虽有明文记载是共出动四十多万，但秦可是举国之战啊，前后数次增兵已过百万人数。秦对赵基本上是十围五歼。都到这个程度了，为何赵王还没重视，我是这个意思。

你所言饮水，想的不错，廉颇守势后期就被切断中源，到赵括决定决战前已是断粮四十六天。赵军是人吃人的情况了。考古发掘挖出的人骨是满山遍野散着的，并不是埋在一处。以地形和考古情况看，只能是秦军满山追杀赵军。不可能是坑。

我把这些材料整理下，行文发上来吧，这样讨论好累，我还等着你点同意才能显示。。。晕

“李牧

李牧（?－前229），嬴姓，李氏，名牧。汉族，战国时期赵国柏仁人（今邢台隆尧），战国时期的赵国将领，战国四大名将之一。李牧战功显赫，生平未尝一败仗。李牧生平事迹大致可划分为两个阶段，先是在赵国北部边境，抗击匈奴；后以抵御秦国为主。与白起、王翦、廉颇并称“战国四大名将”。并得到武安君的封号。前229年，赵王迁中了秦国的离间计，听信谗言夺取了李牧的兵权，不久后将李牧杀害；3个月后赵国即灭亡。”

李牧死亡和长平之战差了三十多年

哪怕60才死，那时候30出头，凭什么指挥大军？

“赵史料虽有明文记载是共出动四十多万，但秦可是举国之战啊，前后数次增兵已过百万人数”，秦国发动的是新占区老百姓

至于百万兵力，仅仅补给就决定了没可能

加上运输队最高峰几周有可能

“廉颇守势后期就被切断中源，到赵括决定决战前已是断粮四十六天”，应该是赵括出兵决战——败亡46天

断粮46天？秦军等着抓俘虏好了，哪来的“死者过半”

士卒战斗力，赵将带着优势士兵反被秦军侦察兵杀了就是证明

赵军战斗力强于秦军，当年赵奢也不用说什么狭路相逢

如果廉颇能发挥“军事优势”，秦军也不会源源不断地压迫

另外，装备需要国力支撑

“赵武灵王时期曾为了要灭秦自扮使者出使秦，赵武灵王此行可算是亲自做了回间谍，就在那个时期秦还是个二流国家，甚至偏向弱势，秦是在宣太后手里才达到空前的强大。在宣太后时期是铁了心硬把楚国挤压成二流国家的。如此走入一流强国。”

赵武灵王（约前340年—前295年）胡服骑射前赵国军事怎样？早年被魏国收拾又说明什么？

楚怀王被秦扣留，出逃避而不纳又说明什么

建议实地考证，那和书上以及他人地理勘查的不一样。大家都指责赵括纸上谈兵，都不去实地考证却在质疑，或者说不多查文献了解真实情况就提出质疑，这和纸上谈兵意义是一样的。

刚刚就在写这篇文章，准备材料。希望你不要只翻史记，做文献考据工作是大量翻阅史料，多学科结合研究的结果。这个历史事件是要通过考古，文献，经济，军事，地理多方考据的。若你继续是看地图，或者是不查资料，不考证只是靠自己思维分析，我也只能满足你的愿望，给你一堆材料名录，请你自己去查证。你若真的愿意查这些材料再告诉我。否则还是不要麻烦我去找资料名单了吧。至少一百多份资料，若不是真去查证何必难为我呢？

人家都说是实地考查过，你还在看地图质疑？冒昧说一句，换个思维想下，既然实地考证过，能拿不出材料吗？恐怕是要多少有多少。而且看回复的内容，与实地情况是相符的，我这里也有材料，你若真是怀疑而需要验证的话，我给你吧。

北大和山西考古部门都对长平作过深入考证，这项工作是中国历史界几大疑案之一，所以在四十年代就重视了。直到今天可以说比较清楚了。无论是考古材料还是地理材料，或者是文献材料，还有对战国经济和人口，以及社会背景的调查经几十年考证材料确实不少。

我拿部分材料给你参考，把这些查证完你已经清楚了。据山西考古部门的不完全统计，今天的高平境内因长平一战得名的村子至少有五十多个。

具体材料部分如下；《高平县志》，《明一统志》，《明史地理志》，《汉书地理志》，《水经注山西资料辑释》，《沧桑》1996年第四期，《三晋三险记》，《山西通志》，《山西郡县释名》，《山西疆域沿革图谱》。

考古材料，

《文物》1996年第六期，《长平发掘简报》，《晋城金石志》。

文献材料；

《竹本纪年。晋太康二年》，朱友曾，《笈冢纪年存真》，王国维，《古本竹书纪年》，范祥雍《古本竹书纪年辑校订补》，《云梦竹简》，《编年记》，《效律》，《山海经》，《战国纵横家书》，1973年12月，马王堆出土的帛书，《韩非子》，西汉刘向《新序》，张守节《史记正义》，《论衡》，三国时期蜀汉谯周的《古史考》，《白起论》，《帝王世纪》，《上党记》，《风土记》，《元和郡县志》，《通典》，《通志》，宋代《文献通考》，〈太平御览〉，西汉〈法言〉，唐代，〈艺文类聚〉，〈初学记〉，〈商君书〉，〈旬子〉，宋代〈古史〉，〈玉海〉，〈铁围山丛谈〉，顾炎武著，〈天子郡国利病书〉，

先秦时期的地理和后期变化是很大的。以今天的军事教育结构论，培养一位指挥人才都是截止到二十五岁，若二十五岁还显不出潜力，就舍弃了。

李牧三十多还不能得到重用？李牧是在赵惠文王前出生的人。那时守边不假，但赵与秦的战争是两国存亡之战。历代评价这段历史的人都没意识到国家存亡之战的严重性。赵王也同样。所以，国家存亡之即李牧还没出现的确说不过去，这实际上从另一个侧面验证了赵国君没重视。

若不是秦胜利后也失策，赵国早在长平战败后灭亡了。范雎和秦昭襄王都没抓住机会，而选择了议和。实际上那时的赵已无力抵抗。

另外，断粮不代表没东西吃，比如吃人。吃马。挖野菜。。。事实上据考证，赵括就是拦不住军中已是人吃人的惨状才决战的。而且这些材料还会告诉你白起接手后，数次进攻都是失败，并没在赵军手里讨到便宜。没占到便宜的是廉颇。

我只问两个细节出处，你回这一大堆什么用

google地图是最直观的地图

除了等高线现在不让显示了

比1：50000的军用地图只好不差

实地考察，军官去可以侦查，普通文人去了就能推算兵力布置吗

google地图是最直观的地图

除了等高线现在不让显示了

比1：50000的军用地图只好不差

实地考察，军官去可以侦查，普通文人去了就能推算兵力布置吗

很多所谓的考证就是牵强附会，特别是隔了这么多年

昭君墓有多少个？这个考证怎么说

“先秦时期的地理和后期变化是很大的”，大致地形变动不大

“以今天的军事教育结构论，培养一位指挥人才都是截止到二十五岁，若二十五岁还显不出潜力，就舍弃了。”

国防大学入学生平均多少岁？

赵括位置相当于国防大学的谁？还是普通军校生的谁？

“李牧三十多还不能得到重用？李牧是在赵惠文王前出生的人。那时守边不假，但赵与秦的战争是两国存亡之战。”

除了廉颇、赵括，那时赵军的几十万骄兵悍将能听谁的？

田单、乐毅都不行，何况年轻的李牧

现在最年轻的军区司令多少岁？为什么这个岁数才做到军区司令

“断粮不代表没东西吃，比如吃人。吃马。挖野菜。。。事实上据考证，赵括就是拦不住军中已是人吃人的惨状才决战的。而且这些材料还会告诉你白起接手后，数次进攻都是失败，并没在赵军手里讨到便宜。没占到便宜的是廉颇。”

如果自相残杀吃人肉，命令决战就有人听指挥？

尽信书不如无书

如果常识都能搞错，n手的资料不信最好

地图不是人画出来的？几千年前的地理变化多大你了解吗？不去实地考查直接拿个地图就折腾这是什么？赵括更纸上谈兵好歹还读书，你是连书都不读自己意淫靠想象考证啊

--------------------------------------------

实地考察，军官去可以侦查，普通文人去了就能推算兵力布置吗？

你了解考证工作是怎么做的吗？不了解就没有发言权，你这只是在想当然。

-----------------------------

很多所谓的考证就是牵强附会，特别是隔了这么多年

这话更可笑，先去了解下什么叫作考证，所有的学者考证全是牵强附会，那你去考一个看看？你的意淫就是最真实的事实？

------------------------

尽信书不如无书，如果常识都能搞错，n手的资料不信最好

历史常识你能说出哪怕一个吗？

还是意淫，你要材料给你材料，不去查证，空口说白话吗？你这已经不是谈历史话题的态度，而是一定要争个输赢的抬杠了。我是看你在我好友中，以为你是认真严谨的想去了解这个事件。现在看来你是想扯蛋。

尽信书不如无书；我们这点可怜的知识全是从书上得来的，不信书你打算信什么？信春哥吗？

你免回，不浪费你扯蛋时间，继续吧。我忙我的。一句话，你想让大家都承认你是对的，就必须拿材料说话，那叫干货。拿不出干货就去学习补知识。

我真不理解，你既然不读书还找人家要材料干吗？现在给你材料又不去查，甚至连那段历史完全不了解就想争赢？让大家看看你的每句话可有半句是有材料支持？想赢得让人心服口服吧，想当然随口扯出来的话，大家都能看懂，不说能否服人，你自己说的都心虚吧。如果看不起做考证的人，那就提高自己的知识层次，把瓶子装满了再说话。

我还没找你要出处，你到好意思。

我昨天就在写这篇文章，但我看到你和大家的争吵后，不打算继续了。因为你根本没就打算把这当成学术问题讨论。有人给你材料你查过吗？看到人家给的材料你的反映估计地球人都清楚你到底什么意思了。因此不纠缠。您老继续玩。我从不和连讨论基础都没有的人浪费时间。

考虑到没个结果你一定不肯摆休，而我不想浪费时间在无聊的事情上。因此，我宣布；你赢了，只要你自我感觉良好就行。事实怎样和你没关系。88

当学术讨论，也得先把常识搞清楚才行

至于材料，自己算算赵军40多万人后两个月每天水、粮最低消耗量

秦军60万（不说百万）每天水、粮最低消耗量

这里还没说马

当时条件，赵国邯郸-长平路上损耗大约几成

秦国关中-长平路上损耗大约几成

去掉种子，分别需要多少亩地多少年的积蓄

如果张口就是秦军百万，赵括因为赵军因为自相残杀吃人肉所以决战，那材料还是丢一边好

有实地考察的功夫，不如找个军官问问

“退兵就保不住邯郸了，士气崩溃+与民夺食”，

--------------------------------------

你的回答有道理，我继续你的话接着回答他这个理由。谢谢

退兵后因为士气崩溃+与民夺食保不住国都？首先建议你别站在普通人角度，而是站在国家高度思考下，这能是一个国家动乱的原因吗？国家形状能如此简单化吗？士气崩溃是战斗时，退兵后怎么扯的上士气啊。没有士气的军人撤退后只要国家安置妥当不会出问题。

再说赵国军人和谁夺食？与自己的亲人夺粮食吗？哪个赵人不是赵国的子民？这些军队是石头蹦出来的吗？都有家庭的，难道退兵回国和自己亲人夺粮食？这思维。。。。可见也对战国情况完全不了解，赵国并没吃现人吃人的惨状，是长平战场赵军被秦封了粮道造成断粮，这和赵国国内的人民扯不上关系。

--------------------------------

而且你虽不断说自己在看地图和读史料，但我从你这个回答直接判断你不懂地理也不了解战国各国情况。起码是没深入了解。理由如下；

退兵的确会给邯郸带去极大的威胁，那是因为若让秦得上党，则可形成由北，南，西三面夹击邯郸的态势，特别是上党地势高拔，向为邯郸西方天然屏障，秦有上党等于直接解除了邯郸城防。

廉颇统率大军到上党后，没有选择任何地方，唯独全力进驻长平，这是耐人寻味的。从早期文献记载和现场野外踏勘，足见廉颇到达上党之始即进驻长平是多么英明。

长平是上党郡乃至赵都邯郸的西南两方交通襟喉，亦战略屏障，秦前此既先后占领安邑，[今山西夏县西北]为中心的魏的河东，后攻下以野王[今河南沁阳]为中心的韩之南阳，就在与赵的角逐中，无论暂先进攻上党，还是最终直指邯郸，不外有两条山间战略孔道可走，即取乌岭[翼城，沁水界]空仓岭[今沁水，高平界]一线的西路以罢，取羊肠坂[今晋城南碗子城一带]，天井关[今晋城南]一线的南路也罢，长平都是战略捷径，亦别无选择的必经之路。

就长平本身而言，是整个上党地区具有诸多军事地理优越条件的极理想的战略重地。

历史地理学常识，绝不可能纸上谈兵就调教出懂地理的人，必须实地考查。就目前中国地图都有不少错误，因为很多人都是直接使用他人考据，可那些考据有无实地勘查？不经考据就直接使用的结果是自己糊涂的信任所有材料。虽然这些材料有正确，但同样也有错误，遗憾的是使用者根本不知道那些是正确，那些是错误的材料。

实地考查长平；

长平广41千米，袤37千米，略程矩形，面积946平方千米，地势东，西，北三面环山，状如箕形，由西北向东南倾斜，丹河与地势平行纵贯全境。境内一般高差300米左右，最高点为东北境的高泉山，海拔1391。1米，最低点是中南部丹河东岸杜村，海拔800米，全境相对高差591米。河流纵横，各类地形发育充分。

丹河流域河谷平川占总面积百分之16。7，海拔850-900米，黄土丘陵区占总面积百分之48。4，海拔860-1000米，中低山区占总面积百分之34。9，海拔950-1346米。峰高坡陡，岩石裸露，按面积比较，可见到长平地区丘陵为主，山地次之，平川又次之，主河为丹河，又有五大支流许河，东仓河，小东仓河，东大河，永禄河，呈网状遍布全境，地下水丰富，浅水层埋深多在5-50米间。

这样的地方于战争，则是山地有险可凭，特别是西北方有高平关，长平关，古关等群塞可固守，所谓一夫当关，万夫莫开，丘陵于部队运动无大碍，却可隐蔽行事。

河谷平川则极宜大部队调度和辎重运输，更无大军食饮之虞，凡此等等，皆属极利主军而不利客军。

就是说，只要廉颇有一支军队固守长平不失，秦军就不能取上党，更不可能接近邯郸。

一个国家的首都没有城防了是什么概念？这才是真正不能退的原因。赵军是在保卫自己的家人，他们的身后是自己的家族和亲人。

看懂地图也能明白长平和上党到底有多重要，若不了解地理也可查史料，真正搞明白战场是什么地形，自然就不会有这些争论了。

没必要争论，查资料是最好的解决办法。呵呵

秦若想灭赵只能西取壶口别无他徒。尽管当时尚无壶关道之名，长平之战后，公元370年，前燕慕容迫统兵30万由邺[今河北临漳西南]西上，度壶关道，为前秦王猛大破于潞川[今浊漳河]。

公元前491年齐伐晋，也是西取壶口别无他徒。凡此都走这条道别无选择，历史上大规模行军无一例外。

我给你具体描述下实地勘查的情况吧；壶口关当今黎城东北12。5千米，位于东阳关镇东太行山余脉皇后岭。此岭山体石质，海拔890米，地形由东向西倾斜，岭东陡峻，岭西平缓，关设于山巅，鸟瞰岭东，一巨大狭谷伸长10余千米，几乎直至漳水[今清漳河]岸边的涉邑[今河北涉县西]，两厢谷坡陡立，山谷海拔434米，一方独具通行条件。

滏口陉为东口，此东陉西关，共同构成太行山东西锁钥，壶口关正可谓上党东门，过了壶口方入上党腹地。

通过壶口关进入上党腹地后，地形相对平，赵军径直西南行奔故关，此间经历了西南的上党山[今南五龙岭]余脉八谏山麓，淘清河发源于西南的羊头山，由西南东北流，至此称八谏山。为一方饮水源。水源对军队是多么重要，你懂的。

八谏山东岸八义村，为今八义乡政府驻地。八义以下，西南行的孔道和关隘就是故关了。关城在高平县北三十五里，秦立关于此。从此知故里关作为正式关的建制，是长平之战后期秦攻占后设立的，至宋初关城犹存。

以险著称的壶关道，而称壶口关为其西口，称滏口陉。赵军由滏口陉西来，下一个必经的战略要冲唯其壶口关--东阳关。

壶口以地形地貌得名，东阳以地理位置得名，壶口何时设关难考，作为要塞 ，由来已久，早在〈左传。哀公四年〉齐国夏伐晋时有过记载。说明最迟公元前5世纪初，壶口关就已是晋国东西要隘。此后汉代壶口关就成为太行四大名关之一，与上党关[今山西吞留西]，石研关[今山西平定东北]，天井关[今山西晋城南]齐名。

赵国是三分晋得利的一家，你懂的。

汉代的泫氏就是今天高平。赵军由邯郸进军长平，由都城邯郸[今河北邯郸西南]西上，逾太行八陉之第四陉滏口陉[今河北磁县西北]，再西行过壶口关[今山西黎城东阳关]，始入上党腹地，从此折西南行，沿八谏水[今淘清河]，经八义村[今长治县西南]，过故关[今高平东北]进入长平。再循小东仓河河谷，经金门镇[今高平东北店上村]至泫氏[今高平市]，然后分兵布防。

赵军当年这条进军路线，后为历代所沿用官道。在文献上可见历史连带关系，即从今日现代交通亦可见当年赵军上述行军路线的历史影子。

我在另外一个朋友的回复中有交待长平的详细地理情况，这里就只谈西口和东口的地形，若愿意了解麻烦查看我回楼上那位朋友的话。谢谢