主题：民族国家与国家民族-看五大流氓民族关系现状有感 -- wage

他似乎一直就没反对过采取措施限制人口。

其次，计生执行中的杯具也不少，不过摆伤疤实非我愿。

感觉老兄的问题在于，对自己支持的东西就想要尽善尽美，最好一点缺点都没有。

实际上，所谓歧视，也就公平性上有毛病，这又如何呢，为什么要遮遮掩掩的呢。

有了这个毛病，计生政策的正面作用仍然可能是主要的嘛。太祖都可以被37开，世界上又哪有完美无缺的事物呢，尤其是这种影响巨大的事情。

无论是理论还是数据都很好。

请问，你有空能不能做一个粮食-人口的简单模型。相信能减少不少关于人口问题的口水的。

是要占领舆论阵地的，那么观点对立的河友就是你死我活的敌人了，所以哪怕你有爱因斯坦的逻辑，西塞罗的口才也没有用。就拿数学来说吧，对方有个著名人物都说出了：以印度的标准，中国人口能达到30亿这样的话，什么人口数学模型能不甘拜下风呢？

最后，谢谢你通宝推荐我的旧文，让我最近在河里受伤的心灵有了小小满足

不过还是有不少酱油众，能让我们做到有理有据绝对好过口说无凭。

当然这是一个大工程，也不是我等酱油众能承受的了的。哎。

参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1

正如你所说，苏联、中国的民族区域自治制度在建立的时候有其合理性。但是，这一制度的最大问题在于，它没有把民族自治当做是一个“过渡性”的临时安排，是在“对主权国家认同基础上的新民族”成形之前的权宜之计，而是作为一项“基本国策”长期坚持，这是它最大的问题之所在。因为从根本上来说，“民族认同”是排他性的，一个人不可能同时认同两个民族，只要民族区域自治制度仍然存在，这个“建立在对主权国家认同基础上的新民族”就不可能形成。从这个角度上来说，民族区域自治制度直接妨碍了苏联民族的真正形成，这是导致苏联解体的一个重要原因。我不希望这个事情在我的祖国发生。

有了一个继续讨论的基础：

你也承认这个制度建立时是合理的。现在的问题就是：使其成为合理的国际国内环境如何了？如果你同意我说的民族区域自治是针对国际民族自决浪潮的妥协。那么，如今的民族自决，或者说实际就是西方鼓动下的分裂是消失了还是更多了？正在进行的是南北苏丹的分裂，利比亚打打停停的把戏，最后大概也是东西实质分裂。不论藏独与疆独如何咒骂区域自治是欺骗，这至少比蒋雄奇那样把脸一蒙，不承认有少数民族存在的鸵鸟政策更适合国际国内现实。要论过渡性，在马克思正统理论看，国家和政府都是要消失的呢，但是总是需要现实基础的。

至于你说的民族认同排他性问题，其实民族认同不完全是排他的，而是具有层次性与包容性的。具体请看著名社会学家费孝通的简述我的民族研究经历和思考。西方不少学者也是认可双重乃至多重认同的存在的。中国的中华民族认同得到许多少数民族接受就更不用说了。以前看到过，腾格尔去外蒙演出，对方要求他完全用蒙语演出，他坚持一定要有汉语歌：因为我是中国人在上次民族问题大争论中，我也引用过一个新疆维族要为中国开拓中亚的帖子。就是排除这些样本，至少历史上西北各大少数民族的潜在与实质独立被区域自治制度消灭，这是可以确认的。而如今西方多方找机会分裂中国的情况下，任何大变动都可能带来大危机。所以民族区域自治在中国能掌握国际大势前，绝不能大动。

回你的贴比较愉快，不知不觉就写多了。对于苏联解体中民族问题的作用，我与你观点是不一样的。如果这周有时间，我会写我的看法。苏联解体在民族问题上的教训:政治变革的危险期与主体民族民族主义的危险性

我同意你说的，中国的民族区域自治制度是与少民独立势力妥协的产物。但是我要强调的是，民族区域自治制度的安排，实际上使得双方都不能满意：对于少民独立势力来说，民族自治地方并不是独立国家，而只是一个地方行政区，在头上还有一个“非其族类”的中央政府，因此他们的民族仍然有被同化而消失的可能；对于中国来说，民族区域自治意味着某一个民族在这个区域内拥有了政治特权（最典型的表现就是该区域的行政长官只能由该民族出身的人士担任），这可以视为他们最终走向独立的第一步。

因此，民族区域自治制度，从根本上来说，只是中国与少民独立势力的博弈的一个阶段性的成果，它代表着双方的博弈进入了一个新的阶段：就像我前面所说的，民族区域自治制度是一个双刃剑性质的东西，它既可以是少民地区走向全面独立的第一步，也可以是少民地区被全面同化，最后成为中国一个普通地区的第一步。站在“中国”的立场上看，要防止第一种情况出现，就必须坚持“融合”是民族政策的基础，按“民族”划分“民族区域自治”只是一种临时性、过渡性的制度安排，最终还是要过渡到普通省区体制；而从少民的立场上看，要促成第一种情况出现，就必须坚持“自治”是民族政策的“长期坚持”的基础，并在其基础上不断加强民族自治地区的各项自治权力，加大民族自治地区与其他普通省区的差异，为日后完全独立创造条件。如果我的这个观点能够成立，那么1982年以后中国的民族政策的问题出在哪里，昭然若揭。

不过我仍然认为民族区域自治这样的双向模糊性是妥协的必然。而且必须注意，你说的中央政府的力量与地方的所谓民族特权是完全不对等的。包括自治区的少数民族干部，这其实给了少数民族一个融入国家体制的机会。总比全是汉族干部，逼得有文化的民族精英都搞独立要好。你去看看各自治区领导人的出生地与履历，许多就是顶个少数民族名义而已。好像很多反计生人士对汉改民十分恐惧，其实.... 。

如果说要将民族区域自治的重点从民族转向区域，这个我是赞同的。我强调的是可见的未来，至少10年内不可能有大动作，因为如今国际形势很清楚，民族自决的政治性仍很浓厚，很容易被国外利用。不过如果你注意中央一些导向，现在正有把民族自决引导向文化自决的倾向。按照西方最严格的民族与政权同一的观点，其实中国最高层次的民族（Nation）是以汉族为主体的中华民族；而下面的各民族则是更强调文化与历史认同的族群（Ethnic group）。东方和而不同的文化民族主义，一向是更有和谐能力的，这个方向，其实是破解西方民族自决权的利器。我觉得许多时候大家不由自主把西方推行的丛林法则、民族对立等等欧洲发展起来的现实当成了必然。其实中国要建立的新秩序在各方面的概念都要重新整理过的，西方做不到的，不等于东方也做不到。苏联的解体，俄罗斯主体民族民族主义其实比其他小加盟共和国闹独立危害大多了。另外闲话一句，天涯的镭射A是你的ID吗？那篇新疆民族的写到阿古柏就太监了，实在不应该啊。

如果区域自治只是在某些特定的职位上要由自治民族的人来担任，这根本不是问题。问题在于把民族政策泛化了，无论什么事都讲民族，这才是问题之所在。

举个简单的例子，如湖南有一个村子是汉族土家族混居，上面搞扶贫，土家族优先，扶贫款也是土家族的每户扶贫款多于汉族的.

这种政策才是分化而不是融合，这使得少数民族的每一分子都时刻记得且因为自己的民族身份而得利。

用一个非常政治不正确的说法就是，现有的民族政策没能分化少数民族的上层与下层，这样就把一个民族的精英分子与本民族的普通百姓的利益紧紧结合在一起。正确的做法应当是对精英分子要有适度的使之能进入国家主流的制度安排，但对于普通百姓应当一视同仁，这样一个民族的精英分子其利益就是与整个国家结合，而不是某个民族的精英分子依靠本民族的力量来与整个国家博翌从而获得其利益（这个过程用普通百姓的视角反过来也成立）。当前民族政策的失败也就于此。

深入讨论呀wage:【原创】苏联解体教训：政治变革危险期与主体民族主义危险性

要想“给少数民族一个融入国家体制的机会”，真正有价值的做法是取消民族识别，完全按才——如果是公务员，那就是考试成绩——录用。我相信，少民中真正的精英，只要他们自己愿意，是可以通过这种针对全体国民一视同仁的考核进入国家体制的，不会存在体制内“全是汉族干部，逼得有文化的民族精英都搞独立”的问题。而且，这种出身的少民干部，因为其价值是经由全国统一的体制认定的，因此会坚定的维护国家统一。相反，倒是那些以“少民”身份获得体制内身份的人更容易倾向于独立，因为他们的这个地位，只有在获得独立后，才能真正获得巩固。

这个“中华民族”是什么呢？至少到目前为止，它还只是一个空洞的符号：中国政府没有拿出任何措施来对它进行支持。相反，中国政府用政治和体制的形式支持的，是“更强调文化与历史认同的族群”。这种做法的结果，就是不断强化这些“文化与历史认同的族群”的内部自我认同，进而由文化与历史认同走向政治认同，最后走向独立。

认真的说，根本是分化的问题，过去的民族政策是依靠下层斗上层，用共产主义意识形态建立共同认同，削减各民族分别。而邓、胡工作路线是依靠收买上层，忽略甚至压制下层。

他们也不想想，你能提供给上层的利益，还有比自己独立更大的？可见，好经也给歪嘴和尚念歪了。要说失败，那也是后三十年的民族政策，前三十年效果如何，请看西西河里成奎花:关于民族融合的一些记忆。

我的意思是，在政府内，对于某些特定的职位，可以考虑民族因素，但不能固定化，避免一种制度化的因素；在任何其它问题上必须以人人平等为准，不能因为宗教、民族因素给予任何特权。

注意这里有个前提，这个前提是以个人为准来吸收的，而不是以民族为准来吸收的。