- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】苏联解体教训：政治变革危险期与主体民族主义危险性 -- wage
帖子开始要感谢我爱老婆的多次鼓励与镭射的理性回复。因此，本来按计划是要写法国与阿尔及利亚分离的教训：政治平等与国家认同是重点与难点。不过，因为与镭射的讨论中说到，要发主贴说明自己对苏联解体中民族问题作用的看法，因此就先发这个了帖子了。欢迎有内容的回复讨论，拒绝简单反对与各种高帽。
由于政治体制与民族政策存在许多相似性，包括镭射在内，许多网友都以苏联解体作为少数民族问题致命性的一个重要证据，相关的还有部分人把主体民族占人口比例下降也加在苏联解体的重要原因里面了。分辨清楚苏联解体过程中的教训，对眼下河里很热烈的民族与人口问题辩论都有帮助。苏联的解体的原因是个宏大的课题，绝对不是一个网贴能说清楚的。由于这个系列的主题就是民族问题，我这里重点要说明的是：苏联解体过程中，民族问题是重要的导火索，但是不是关键原因。打个不太恰当的比方，大家都承认巴尔干火药桶是一战的起因，但是如果谁认为巴尔干各国居然是主导一战的主要因素，那肯定是个笑话。那么，苏联解体的根本原因是什么呢？
对此通常的解释，有西方和平演变与军备竞赛等外因，也有计划经济僵化停滞与政治体制独裁残暴等内因。在我看来，最能一针见血的是缠中说禅提出的：斯大林式社会主义只是某种类型的资本主义。全社会的人都依附于权力或者权力资本的资本主义，因此，苏东突变后，权力或权力资本迅速变成真正的资本。大卫科兹《自上而下的革命——苏联的解体》中描写的更加详细：
简言之，苏联原有的经济体系表面为公有制，其实是官僚控制的国家资本主义，当上层精英们认识到，私人直接掌握资本更符合本阶层利益时，他们就利用戈尔巴乔夫改革的机会，通过灭亡苏共，解体苏联，控制了俄罗斯的政权与经济资本。也就是说，苏共先实质亡党，然后才有苏联解体。因此，面对苏联解体，更应该警惕的是政治改革期间，象西瓜子说的那样，有人利用大众良好的政治愿望，解机实现自己私利。这就是我标题说的危险期。而饱受诟病的加盟共和国民族政策，固然存在许多问题与允许独立这个大缺陷，但是绝对不是苏联解体的主要原因。如果我们更仔细些看待历史，更会发现，其实苏联扶助少数民族的政策并不是一点效果都没有的。为了说明问题，先引用一次几乎被遗忘的全民公决的结果。
黑岛人有句话非常好：没有少数民族这个民族。意思是对各少数民族要具体分析，区别对待。不要把少数疆、藏独外推成所有疆、藏族，进而代表了所有少数民族。按照这个原则看待苏联各加盟共和国对全民公决的态度，明显能发现大概分成三个不同群体。
立陶宛、拉脱维亚、爱沙尼亚以及亚美尼亚、格鲁吉亚、摩尔多瓦6个共和国是决绝拒绝保留苏联的。如果仔细分析，其中的波罗的海三国与摩尔多瓦一战后享有独立或者就是其他国家（罗马尼亚）一部分。他们的离心倾向不是降格又缩水的加盟共和国能克制的。亚美尼亚、格鲁吉亚则是因为原先的宗教体系独立于俄罗斯之外，文化区别也很大，同时原生活水平较高，在扶助少数民族的政策中获得不大。在斯大林肃反中，格鲁吉亚及亚美尼亚共产党上层干部更是几乎全军覆灭，因此独立倾向明显也可以理解。
接下来看中亚五国与阿塞拜疆。这些伊斯兰国家，赞成保留苏联的比例都高达九成以上。这远高于国内斯拉夫族的比例，证明绝大部分本民族公民也投了赞成票。原因何在？就在于从苏联体系中，他们在政治上失去了权力，可是在经济与文化上确实得益甚大。1990年苏联解体解体前统计，哈萨克人中得到高等教育的人口比例居然远高于俄罗斯人自己。哈萨克斯坦为维护苏联坚持到最后一刻，也就可以理解了。
最有意思的是，斯拉夫三民族投票与支持苏联的比例都低于穆斯林六国，俄罗斯这个老大哥更是所有国家中最低的。更要命的是，莫斯科与列宁格勒这两个俄罗斯政治文化精英云集的核心城市，赞成保留苏联的比例更是刚超过五成。帝国的主体民族居然要抛弃帝国，排除前面少数精英的默契，从投票情况可以看出，这在当时的俄罗斯族人中也是有不小的民意基础的。这是如何发生的？对于苏联解体又发生了什么作用？在后面主体民族民族主义的危险性中在继续讨论了。我这里想向认为强调主体民族人口比例的网友要提出的问题是：如果主体民族人口比例如此重要，如何解释当初俄罗斯帝国建立与解体时，主体民族人口比例相差不大的？更不用说，还有奥特曼帝国与大汉人士最痛恨的满清这样的妖孽了：都是以不到一成的人口比例，控制了地域辽阔，实际主体民族（阿拉伯与汉民族）人口众多的大帝国。除了武力强悍这个很难站住脚的理由（因为不存在现代对古代那样的武器代差啊）。难道没有政治与文化上的原因吗？
继续土鳖抗铁牛
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
俄罗斯、土耳其，奥匈帝国，南斯拉夫、捷克斯洛伐克等等等等。
正如你最后说的
这就是他们最后必然分裂的原因。
因为帝国政治、文化只能强盛一时，所以所有这些历史上主体民族不占多数的国家在某一个弱势期都垮台了。
而德国、日本、保加利亚主体民族单一的国家即使一战，二战战败了，依然能够统一甚至重新统一，而一战后俄国、奥匈帝国、土耳其，冷战后苏联，南斯拉夫都自然解体。
苏联、南斯拉夫的垮台一个原因恰恰就是压制主体民族正当利益的后果，为什么俄罗斯自己都不愿意保持帝国？答案很简单，俄罗斯人认为他在多民族国家中自己吃亏了，就好像俄罗斯比朝鲜更认为经互会是包袱一样。
同样的例子，也出现在塞尔维亚，塞尔维亚人认为铁托的体制是故意压着他们，自然也就走向了分裂，如同俄罗斯人对待苏联，塞尔维亚人当时其实也并不想维持一个多民族的南斯拉夫，而是要求克罗地亚境内和波斯利亚境内塞族人与他们统一建立一个单一国家。塞尔维亚与斯洛文利亚、马其顿都是基本和平分手的。
- -- 系统封号 --。偏要看
远远高于苏联时期的相应比例，中亚五国从革命前的几百万人增长到解体前的五千多万人。增加接近十倍，而俄罗斯族及全部斯拉夫人增长不到一倍。
直接一个问题就能驳回：
正如你所说，一战前后崩溃的帝国先后有奥斯曼、奥匈、俄罗斯等许多多民族帝国，为什么只有采用饱受诟病的苏联最后基本恢复了帝国疆域?这与民族区域自治一点关系都没有吗？
我最前面就已经直接点明了：多民族帝国的解体，是西方政治民族主义提出的必然结果。因为西方民族主义强调的就是“一个民族，一个国家”，所以只要在世界民族自决浪潮下，主体与少数民族都有政治民族主义，冲突就不可避免。很明显，镭射兄对此问题都比你现实，他至少承认区域自治是当时现实的政治妥协。以苏联为例，当时乌克兰与外高加索、中亚都处于实质独立的状态，这个妥协是俄罗斯主体民族对其他民族的妥协，你在这里谈什么民主“糖果”，实在是...如果西方民主真有这么神，你怎么解释怎么解释北爱与巴斯克民族主义流血冲突？认真看待民族问题，就必须承认这是西方政治民族主义必然引发的冲突，史密斯提出的“领土民族主义”(territorial nationalism)概念，直接表明了这点。镭射也是从这个角度，认为与国家挂钩的民族认同有唯一性的。因此可以看出，区域自治不能说完美，但是至少是主体与少数民族间可行的政治妥协。这与什么红朝假民主一点关系都没有。如果您对社会主义民主冤念如此深，直接开专贴骂吧，反正我在猫眼凯迪已经看了很不少了。
接下来认真看，你自己的话前后矛盾就在民主与平等问题上了：看看苏联的历史，到底有没有真正的少数民族与俄罗斯族的平等？如果有，怎么解释斯大林强行吞并波罗第海三国？俄罗斯两次惨烈的车臣战争，远因是老俄罗斯帝国的征服战争，近因就是斯大林的民族迁移。这是俄罗斯主体民族被歧视了吗？事实上，在整个苏联时期，经济上一些落后民族是得益的，但是政治上从来各少数民族就被忽视了的。苏联甚至不承认有民族问题存在，而且从文化上强行让其他民族同化，这在菠萝地海三国引起的对抗尤其强烈，到底是谁被歧视不是很明显的吗？那些大俄罗斯主义者之所以认为被歧视，原因除了经济上对中亚输血，更重要的是他们比照俄罗斯帝国时期，失落感特别大，甚至觉得俄罗斯血统与文化的纯洁性被玷污
最后，惨烈的车臣战争其实正说明了我的观点：民族问题不是苏联分裂的主因。只要俄罗斯愿意，他甚至不惜大量流血维护统一，而且成功了。那么为什么在苏联问题上，哪怕全民公决结果摆在那，叶氏等政治精英不但积极支持立陶宛等国独立，甚至连愿意保留在苏联内的中亚五国俄罗斯都不要？这是少数民族引起的问题吗？根本就是来源于共产党的政治与金融寡头们，为了掌握政治与经济大权，不惜要抛弃苏联这个枷锁啊
就是多民族的局面了，我们要做的是找出解决方法，而不是简单宣判多民族国家都解体了
至于苏联、南斯拉夫垮台有部分原因是因为主体民族觉得被歧视了，这个我部分同意。可是认真看，真存在这个歧视吗？对于南斯拉夫，我只说一句：先不要说塞尔维亚自我感觉如何，二战前他们是怎么对待其他民族的，从二战中乌斯塔沙与切特尼克表现看，南斯拉夫完全是没有国家认同基础的人造国家，如果不是铁托利用社会主义制度强力保持，他早就应该解体了。宗教，历史渊源都不同，经济体系的统合又因为国家太小以及工人自治等原因不够完全。这正证明了单纯的血缘关系不能形成国家与民族认同啊。因此，虽然铁托的偏心问题也不少，但是根本原因不是南斯拉夫民族政策如何差，完全是南斯拉夫就很难有认同基础
至于苏联，一个强迫独立国家并入，将其他民族迁移的大俄罗斯传统浓厚的国家认为俄罗斯人被歧视，我只能问怎么才算不被歧视？马上规定只能说俄语？自己连政治平等都不给少数民族，最后放弃中亚也是活该啊。
长治久安的办法，大家都是汉人就不存在什么民族矛盾了。
历史不能假设。但既然灌水，不妨假设一把，苏联如果90％以上是俄罗斯人，那么苏联的倒台绝对不是那么容易，或者即使苏联政权倒台，那么新政权仍然可以继承苏联的地盘，人口，......也就是个改朝换代，而不是什么解体。
总之，苏联倒台的原因多种多样，但苏联分裂就是民族这一条。
当然还有数不清的地域矛盾，阶层矛盾，利益矛盾。。。
这还是当前的。更不要说几十年前的宗族矛盾，土客矛盾，更不要说几百年前的。。。矛盾
民族矛盾没有了吗？会没有吗？不会的。哪怕全都是汉族，依然有谁先谁后的问题，依然会有谁纯谁净的问题，依然会有谁多谁少的问题。
所以说，你的长治久安之策，说白了，不过是忽悠而已。
就象现在的南北朝鲜，以前的东西德，不都是一个民族吗？长治久安？
更不要说为了达到你所说的彻底汉化，需要几代人？需要多少血与火？需要多少战争与恢复？这个过程需要多少颠覆与叛乱？
你能够告诉我们吗？
- -- 系统封号 --。偏要看
对比苏联、南斯拉夫、奥匈帝国和捷克斯洛伐克，你可以发现这些国家中，主体民族都不占绝对多数，我记得苏联中俄罗斯只有50%
与他们相比，中国根本就不是他们意义上的多民族国家，中国要保持统一，只有一条，就是要维持主体民族的绝对多数地位。如果中国汉族人口只占50%，什么政治和文化都没用，维持统一恐怕比苏联还不如。
一样，你以为中国有些少数民族真的认为你和他宗教，历史渊源相同？
单存的血缘关系不能形成民族认同，就更是当前中国问题，因为有的人以为汉族改了少数民族属性是汉族占便宜了，完全没意识到，再过几代人，这些人的民族认同就会完全改变。
苏联中亚少数民族真么不平等了？经济上他们现在离开了俄罗斯，就靠卖资源，政治上，他们从来是少数民族自己掌握大权，中亚那几个共产党前第一书记都掌权20年了吧？苏联领导人斯大林是格鲁吉亚人，赫鲁晓夫是乌克兰人，还把克里米亚划给了乌克兰。你能接受我们中国最高领导人是个少数民族？
划分区域以后一样解体。
美国不解体有两个原因
1、美国没有学些苏联的民族政策。
因为这样会不断强化各民族的自我认识，每个少数民族都会天然认为我的民族自治区才是我的故土。
不断强化自我民族意识
2、美国目前主体，白人比例依然在70-80%
斯拉夫诸民族感觉到这种民族政策是严重剥夺自己的利益的，这样的民族政策是不得人心的。所以做为主体民族的俄罗斯才会觉得在这样的国家体制中，在这种民族政策下，继续这个国家会更进一步损害自己的利益，不如彻底摧毁它，这样至少还能保证本民族的核心地区不受到进一步的危害。
反过来讲，如果苏联的民族政策的后果是斯拉夫诸民族在人口和利益上是一直在国内扩张的，还会有所谓的主体民族居然主动要让国家解体这样的事吗？即使是苏联GCD政府倒台，但解体这样的事还会产生吗？即使暂时解体，但国家还是统一的（中国历史上的多次解体并再次统一已经证明了这一点）。
从历史评价的角度来看，如果一个政权是以损害主体民族的利益去维护所谓的国家政权，这样的政权在历史评价上无论从这个政权解体后的各个独立国家之后的历史评价都会是两面不讨好。主体民族会认为这个政权不是自己的，或者是愚蠢透顶的；非主体民族也不会有好的评价，非主体民族从建立民族国家的需要出发，也会不顾事实评价这个政权是一个殖民剥夺政权。