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主题:【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊

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家园 【原创】方舟子与转基因的安全

本来是个回复,写的长了,就干脆拿出来骗花了。呵呵

方舟子关于BT蛋白的毒性文章,老实说我没有看。这里看见几位挺方的,就玩笑了几句。其实我想,方舟子也不会蠢到落下把BT蛋白与内毒素外毒素抗高温的特性混淆的程度。

科普,或者说对科学的介绍,个人认为,首要的是介绍和推广科学思维的理念,让大家明白我们应当如何看待自然界纷纷扰扰的现象。不以物喜,不以物悲。既不要恐惧,也不要轻信。

我们在大学里学了很多知识。且不论其他国家。起码在我们这个国度里,大部分本科教育所教授的专业知识是过时的。呵呵,越是恒久远的,越是在小时候学的,比如1+1=2之类。

老熊也曾经为此困惑过很久,如此落后甚至淘汰的东西,为何还要讲。甚至会有学生奉为圭臬。

记得刚刚大学毕业的时候,曾经有前辈教导我。大学最有用的,是给了我们一个专业知识的结构体系。知识可以老化,可以被否定抛弃。但是一种科学思维的体系,是不会轻易动摇的。

所以大部分的所谓科普,做的是知识普及,而非科学普及。反观方的所作所为,我个人的感觉是,他离科学普及越来越远,他做的,确切的说是结论普及,而不是科技普及教育。

以BT蛋白为例,方舟子想普及给大家的,应当是这样一个结论:

BT蛋白自身,在小剂量,口服给健康人的条件下,对人类肠道细胞,没有直接破坏作用。

一句一句的来看

BT蛋白自身,说的是经过纯化的BT蛋白结晶。而没有其他干扰物质。显然,这是一个理想条件。BT蛋白在自然界是不可能以单体形式存在的。

补充一句,我没有去查资料,或许BT蛋白本身就是个混合物,考虑到蛋白质分离的困难的话,呵呵。

BT蛋白中天然条件混杂的是啥,是细菌的其他成分,会不会有相互作用,如同赵敏的檀香宝剑一样,本来没有毒性,和啥啥啥一混合就产生了毒性呢?我等劳动人民,长期和产生BT蛋白细菌的共处表明,在小剂量的情况下,注意,是小剂量,没人吃过成堆的产BT蛋白的细菌。弄个2斤吃下去,会不会出问题?不知道你信不信,反正我是信。

所以BT细菌在天然情况下,小剂量口服的安全,就变成了方舟子的“BT类细菌是安全的”这么个偷换的结论。

问题是,我们从转基因食品里吃的BT蛋白,也不是纯的,而且不是包涵了自然界它可能包涵的物质,是包涵了BT蛋白基因,在植物体内经过我们还不知道的表达,产生的物质。会不会表达错误?会不会有不完全表达,错位的表达,与其他基因相互作用的表达?

很遗憾,我们不知道,

什么?你知道?快把结果告诉我,我报项目缺一篇SCIENCE的文章呢!这类表观性状的表达规律,发SCIENCE级别的文章绝对是够的。

不好意思,俺又酸水乱冒了。所谓表观性状,就是看得见摸得着的动植物模样,和特征,比如它有木有毒,红的还是绿的,产量高不高等等。

在不知道规律的情况下表达的东东会不会有毒有害呢?

科学界们还是不敢乱说的,于是他们拿转了基因的农作物喂了喂小白鼠。得出的结论是,小剂量,短时间的吃这样的农作物,大约是无害的。

为啥不干脆点,象方舟子那样冲天炮似的,就下结论说转了BT基因就是无毒就是好呢?

有人问,方“大师”不是说了吗,BT蛋白在虫子体内转化了,然后有毒的。

哎!我都想替方大师隐瞒,你倒捅出来。

bt蛋白,在体内,经过胃酸,肠道碱性的拷打折磨,会不会分解。它伴随表达的物质会不会分解。

什么分解了一定就是安全的?

又是方大师暗示你的吧。

化合物在体内,分解了,变性了产生活性的比比皆是。方大师难道没教过你吗?这不是在虫子肚子里就产生毒性,咋到人体里就一定没毒性呢?

什么?酸性?碱性?那有没有肠道细菌的作用呢?有米有肠道细胞的转化作用呢?有米有肝脏的代谢作用呢?人体的各个环节,都会对化合物进行处理的,处理的初衷也许是解毒,但很多时候,说不定毒性增加了呢?

拓展阅读,请参阅《药理学》总论的相关章节。我怀疑方没有读过任何一版的药理学?什么,他读过?读过了还不说,我想给方辩护都被你们堵死了。

这就要说到第二个关键词,小剂量了。

自然条件下,人类接触BT细菌和BT蛋白可以肯定都是小剂量的。而且并非长期。

我们的实验条件下,老鼠也不是天天吃那些转基因作物,而我们人,却是要天天吃,顿顿吃。即使老鼠天天吃顿顿吃,它没事的东西也不能说人天天吃,顿顿吃就没事。

为嘛?因为有个概念,叫种属差异。

对人类剧毒的巴豆,老鼠可以天天吃,顿顿吃,长的肥肥大大。所以巴豆还有个名字,叫肥鼠子。中药房里经常丢失药材,枸杞啊,黄芪啊,当归啊,历来主任都要呵斥大家,不能乱补。从来巴豆丢,没见他叫唤过。

废话,有人偷巴豆去吃吗?一般都是老鼠干的。

话说俺前阵子写过关于给茅于轼老贼喂巴豆的笑话,如果你回去看,笑了,记得去给俺朵花啊,那可是很专业很专业的笑话啊!

别忘了,这个小剂量,还是BT蛋白本身,还不包括转基因过程中的其他产物。那么其他产物是啥呢?我们药圈子,当然其实是老美提出的,叫相关物质。俺不搞新药,现在国家规定相关物质的限度时百分之多少来着??

臭名昭著的反应停,就是因为里面有右旋的“反应停”,所以导致史上最有影响力的事件。

话说,有人知道转基因农作物里,BT蛋白是左旋还是右旋的吗?有几个手性中心啊??

说说第三条吧,口服

很多东西,用嘴巴吃进去比打到血管里的毒性小很多。这也就是转基因棉花瞧瞧的被我们国家引进,广泛种植的原因之一。

毕竟,棉花最多是穿在身上,非常热情的吃棉花,那是想让法官判自己脑子不好的犯人。

BT蛋白和它的相关产物进入农作物后,会不会有机会直接和我们的血液接触,从而产生毒性呢?

这个老熊不好说,总的来讲好像机会不大哦?

祈祷吧,你不要有胃溃疡,口腔溃疡。那些溃烂的地方,可是直通血液哦!!

人群里有多少胃病的,自己问摆渡大婶吧!

第四句,健康人。

如果光荣,伟大,负责的国企——孟山都,本着负责任的态度,把上述的问题都用实验搞清楚了的话。老熊还想问的一个问题就是,BT蛋白对病人会不会损害呢?不好意思,老熊也漏了,应该是BT蛋白及其相关产物。

上面讲的胃溃疡太老土,就不说了吧。

对糖尿病人脆弱的胰岛细胞,会有伤害吗?

对高血压有伤害吗?

对敏感体质的病人会不会产生过敏啊?

对肝炎,脚气这样免疫有问题的,有木有刺激作用啊?

啥?病人没做,不好做实验,病的种类太多?

太不普世了吧!对弱势群体的关心从来是孟山都不二的追求。

孟山都心里暗骂,你个死花大熊,我广告部又没有给你钱,你科普我公司的原则,起什么劲!

方粉愿意看到这里的估计没有,方黑看到这里估计也头晕了。

最后两个一块儿说吧,BT蛋白在昆虫体内的靶点是肠道细胞。那么它在人体中的靶点一定是肠道细胞吗?

对心肌细胞,对神经细胞,对干细胞,对肝细胞……,会不会有作用呢?万一BT对骨骼肌细胞没有太多的伤害作用,却可以和我们的肌细胞结合,导致体内的免疫细胞一时亢奋,三刀两枪一砍,破坏了骨骼肌的同时,再把砍碎的尸体,一脚踢到肾脏,弄出个类似小龙虾的恐慌出来咋办?

小龙虾,可是俺们吃了多少年的蛋白质哦。比BT蛋白质保险多了,呵呵!

以上说的,仅仅是一个卖大力丸的,从自己不多的知识储备中挖出来的。

还没有去考虑BT转基因后,在农业方面,比如生态学(对虫子的生生死死),土壤化学(烂泥地的那点破事儿)等方面的影响。

也没有考虑BT转基因,在粮食安全,经济学中的影响。

作为科普作者,曾经的科学工作者,不告诉大家,该如何去思考转基因的问题,方舟子丧失了一个曾经做过科研工作人,应该具有的起码的,严谨,负责,全面的态度。把一个前提条件限制的非常严格的结论,推广成BT蛋白无毒,进而推广成转基因无害的结论。

老实说,如果方舟子只是弄错一两个名词,某些方面不够严谨,我觉得都可以接受,但方显然不是这样的。

怀疑他人品,老熊觉得还是客气的。

不客气点说,他已经沦落到骗子的地步了。如果再加上他在媒体上的强势,基本处于向强盗转变的骗子类型。抱朴仙人呢?话说俺这个马屁拍的到位不?

骗子和强盗的典故,请参阅抱朴仙人作品,极简明政治经济学。

科普是一项吃力不讨好的工作,甚至有可能是MISSION IMPOSSIBLE,因为想通过一两句简明的话语,把复杂的关系解说清楚,真的是战战兢兢。更何况有时候自己对某些问题的理解,都不是很准确。

老熊看自己以前写的东西,也觉得很汗颜,因为有些真的是丢人。

那么方舟子还算是科普作家吗?恩,他们一家都是科普作家。

PS:就事论事,方舟子行为的作用和意义,是另外一个话题。蝴蝶的翅膀还能掀起一场风暴呢。那蝴蝶就是英雄吗?在我们这个破事儿太多的年代,大家把对公正的渴望,加在了一个不相干的人身上而已。

PS2:那个海底蜗牛的事儿,谁能告诉我个仔细点的论文啊

关键词(Tags): #方舟子 转基因通宝推:似曾相识,maomao,阴霾信仰,乌柏,海外俗人,老坏,娑婆地,牛栏山二锅头,比翼鸟,山有木兮,洗心,

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家园 对方的那句话解读的很精彩

方为BT辩解的理由确实站不住脚。

不知道河里有没有人总结过BT的毒理研究等资料。我在想,按照化学药物或生物制剂的标准进行一下严格的临床前研究(还要包括药物相互作用研究?),是否可以提供其安全性的一方面资料呢?当然,其在自然界中还可能引起连锁反应,这就不是药物研究体系可以解决的问题了。

家园 问这种问题……您是开玩笑吗?

话说,有人知道转基因农作物里,BT蛋白是左旋还是右旋的吗?有几个手性中心啊??

家园 我喜欢玩笑和术语放在一起

本来,所谓的专业术语,就是大白话过来的。如果在自己的专业领域不能辨别那些所谓的术语意味着什么,我只好说再见。

呵呵,数学领域例外。

如果您非要让我用专业的“术语”来问的话。

我想请问,转基因表达的BT蛋白在三维的结构与结晶形态上和微生物中的是否有差异,而且这种差异会不会对生理活性产生影响。

茶馆里,没有必要给自己贴一个“我懂专业”标签。大家互相交流就好。说错了,也没有啥。

方舟子,说错了本来也没啥,非要装个专业的大尾巴摇来摇去,活该被锤

家园 我问你那句话到底是认真还是开玩笑

左旋右旋跟蛋白三维结构是一个层次上的事吗?你承认是开玩笑不就行了吗。

我水平差,理解力低,领会不了幽默,您担待。

家园 我已经给转基因留口德了!

只不过你见过学术杂志上的反对意见吗?

**农大已经有数据,而且是本来打算证明转基因无害的人做出来的。

不知道这篇会不会招来方粉。

家园 如果你认为蛋白质的三维结构和手性炭无关,我无言

我一直的观点是,不要在西西河互相抓BUG。

看基本的观点以及在建立此上的视角和材料组织。

你也看了不少年论文吧,还没有看够吗

家园 我其实不反对转基因

之前有人好象是说,大胆研究,小心应用,我比较支持这个观点。

但是确实需要非常的慎重,不能是搞农业的人说什么就是什么。

药物研发的流程是个现成的科学的验证方法。

家园 当然有关啊,那蛋白质左旋还是右旋,你说说呀

我一直的观点是,不要在西西河互相抓BUG。

不巧啊,我跟你看法相反。如果老铁跟你看法相同,我欢迎他来封我的ID,IP,IQ。

看基本的观点以及在建立此上的视角和材料组织

我说的就是你的材料。材料都有问题,你怎么组织不都是白搭。

你也看了不少年论文吧,还没有看够吗

论文这个东西,在我最不爱看的东西里排名第二。排名第一的是胡说八道。

家园 农大哪篇文章啊?
家园 临门一脚,海底蜗牛是怎么回事啊?

有效送花赞扬。多谢参与:这个新发候选主题有效得花数量已达标准,随后将自动转入相应内容版面。

家园 俺家的铝合金是从拆迁户那里弄来的

如果你觉得一扇窗户会影响房子的稳定,有劳说一下,看看蛋白质的三维结构如何影响我文字的整体想说的事情——方舟子刻意隐瞒对转基因安全性的整体考量。

至于老铁,我想在每个帖子的下面的提醒语,应该是他更真实的想法。非要以封ID来衡量,呵呵,我认为你是想幽默,但是莫有摸到幽默的门道。

欢迎以后常来我的帖子找幽默的感觉。

至于胡说八道嘛,为啥不是胡说九道啊。虽有抄袭之嫌,却有峰回路转的幽默感。呵呵

家园 是马前卒还是闹钟说的一个材料

在黑暗无影的海底,生活着一种吃植物的蜗牛,结果在蜗牛体内检测到植物基因融合到蜗牛里去了。

懒得翻帖子了。

如果的确是有转基因的机理在里面,出个炸药奖也不奇怪啊。

老实说,我很怀疑。想看看原文的实验怎么做的。资源类的文章,常常会让人大吃一惊的。

家园 虚,小声点。

别让他们听到。

呵呵

同事的朋友在那里,弄了个转基因安全性的题目做,结果做出来相反结果。

具体的,就不说了吧。

生物的实验,继续做呗。不知道最后的结果咋样了。

家园 不懂装懂都这么理直气壮,您无敌

您的帖子将来我是不会再来看了。请别再发帖子要我欣赏您的大作了好吗?

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