主题:夏朝来自何方 -- 弦音醉舸

大河奔流 导读 复 70 阅 106679

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O 夏朝来自何方 93 弦音醉舸 字5180 2011-11-15 23:53:00
O 大 胖 子 沙 发 1 大胖子 字0 2011-11-16 01:05:27
O 弄得不好良渚是被夏朝来的势力灭绝的! 10 吴越汉军 字487 2011-11-16 04:22:46
O 史记同时有记载 1 弦音醉舸 字371 2011-11-16 04:29:05
O “越王勾践,其先禹之苗裔,而夏后帝少康之庶子也” 11 弦音醉舸 字998 2011-11-16 04:37:32
O 华南地区直到新石器时代都是被澳大利亚人种占据的 5 酥油茶 字231 2011-11-16 06:20:00
O 河姆渡文化起源大概7000年前 8 陈王奋起挥黄钺 字293 2011-11-16 09:39:02
O 夏朝势力的基本盘在江浙差不多 48 泉畔人家 字2797 2011-11-16 21:58:17
O 7 弦音醉舸 字1086 2011-11-16 22:31:56
O 有些好奇,为什么城墙要建这么宽? 骨头龙 字48 2011-11-17 00:55:28
O 环境决定的吧 19 弦音醉舸 字500 2011-11-17 06:05:46
O 参考这个吧 弦音醉舸 字37 2011-11-17 06:45:36
O 参考几个建金字塔的民族史。 16 三力思 字267 2011-11-17 10:00:43
O 现在考古上出现了很严重的问题, 33 观望者 字1554 2011-11-18 10:22:17
O 有一定道理,哈 弦音醉舸 字0 2011-11-19 07:25:26
2011-11-15 23:53:00
主题:3610950
弦音醉舸
弦音醉舸`70447`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1485`7305`103868`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-03-10 03:09:14`0
夏朝来自何方 93

大约98年的时候,读过陈剩勇在90年代初写的《中国第一王朝的崛起》,书中用了很详尽的资料来证明作者的观点:夏朝是从江浙发源,后征服中原成就第一王朝。当时身在北京,强烈的乡土情节让我对这书倍爱有加,之后也一直对考古资料有浓厚兴趣,也相应阅读相关学科,尤其是夏商周三代的考古以及秦汉之间的考古,这对自己的专业也带来很切实的帮助。

这几天在google地图上找纬度30度左右的文明时,发现杭州正好和埃及开罗金字塔、两河流域的耶路撒冷、远古玛雅文明遗址等在同一纬度上区间上,就顺便再关注了一下良渚文明的考古情况,结果大惊喜啊,07年因为房地产开发(哈哈)要给农民安置房选址,结果巧到发现了良渚古城墙,09年初左右发表了研究成果,激动人心啊。顺便介绍一下:良渚文明的核心区域是南以钱塘江为界,北到长江边,西到常州(寺墩遗址),东到海,以太湖流域为中心的文明。良渚文明的前期文明中心目前的发掘成果显示,以张家港为核心的马家浜文化发展到青浦的崧泽文化,再而良渚文化这一脉相承而来。

1、 城墙的考古介绍, copy过来:

“ 浙江省考古所发布重大考古成果——历经18个月,在良渚遗址区内发现一座面积290万平方米的古城(面积和北京颐和园差不多)。

  专程赶来的著名考古学家、北京大学教授严文明这样评价古城:

  这是目前中国所发现同时代古城中最大的一座,称得上是“中华第一城”;

  它改变了原本以为良渚文化只是一抹文明曙光的认识,标志着良渚文化其实已经进入了成熟的史前文明发展阶段;

  是继上世纪河南安阳殷墟发现之后,中国考古界的又一重大发现,将极大推动中国文明史研究进程和考古学发展。

  4000年前的城墙

  比西安古城墙宽两到四倍

  这座古城,大致以良渚遗址区内的莫角山遗址(上世纪90年代初发现)为中心,东西长约1500-1700米,南北长约1800-1900米,略呈圆角长方形,正南北方向。

  城墙部分地段残高4米多,做法考究——底部先垫石块,宽度达40-60米(中国现存最完整的古代城垣——明朝洪武年间建造的西安古城墙,底宽18米,顶宽15米),上面堆筑纯净的黄土,夯实。

  根据城墙中出土的陶瓷碎片,这座古城的年代不晚于良渚文化晚期,也就是说,距今4000年以前。

  稻田下的沟渠原来是护城河

良渚古城遗址2007年6月,余杭瓶窑镇的葡萄畈村要建农民安置房,由于是遗址所辖范围,考古人员先进场考古。

  “先是在一片稻田下发现一条南北向沟渠,宽40多米,沟里有不少碎陶片,是良渚晚期的东西。”浙江省考古所良渚工作站站长刘斌说。

  考古人员在沟渠东侧挖了个坑,结果发现整块土地其实都是人工夯筑而成——土质为黄土,不同于良渚一带灰黑色淤泥,明显是人工从外面搬运而来。在黄土下面,铺着一层石块,石块比较圆滑,应该是从周边现成捡来的。

  考古人员第一想法是,可能是河堤之类的水利工程;但也有人说,可能是城墙,因为在东侧200米处,就是良渚文化中心的莫角山遗址——之后的挖掘证明了这个猜想,这大堆的黄土就是良渚古城的西城墙,稻田下的那条沟渠是护城河。

  西城墙全长约1000米,宽约40-60米,南连凤山,北接东苕溪;接下来,南城墙、北城墙和东城墙依次被发现,同样是底部铺垫石头、大量黄土夯筑;城墙环绕着中间的莫角山遗址。

  与西城墙相比,其他三面城墙相对更考究:铺垫的石头尖锐很多,明显是人工开凿;城墙外侧石头相对大点,越往里越小;堆筑的黄土层中,有时会掺一层黑色的黏土层,增加了城墙防水能力。

  考古人员推测,这些痕迹说明古人最先造的是西城墙,等到建其他三面城墙,经验更丰富了。

  曾经影响了半个中国

  城墙,是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。

  严文明教授说,说明良渚古城的意义,得站在“良渚文化对中国的影响”这个高度着手。严教授是这样说的:

  1986年,良渚反山遗址先被发现;这是个人工堆筑的土丘,发掘出11座大型墓葬,有陶器、石器、象牙及嵌玉漆器1200多件。

  瑶山遗址在反山东北约5公里,1987年发掘出12座墓葬,还有一座祭坛。

  汇观山东距反山约3公里,发现一座完整的祭坛和四座大墓。大墓中发现大量玉器,有意思的是,一般有玉钺随葬的,通常也有玉琮随葬。

  玉琮内圆外方,琮上一般雕刻着“神人兽面纹”的神秘图案,只有掌握宗教权力的巫师才能持有;钺是古代一种兵器,是军事力量的象征,持钺者应是军事首领;琮、钺合葬,说明墓主既是军事首领——王,又是宗教首领——巫。

  很多人问,葬在反山、瑶山、汇观山的这些权贵人物,生前生活在哪里呢?不久,在良渚遗址群的中心地带,发现了莫角山遗址,解决了这个疑问。

  这是一个面积达30万平方米的人工营造土高台,发现大片夯土层和夯窝等建筑遗迹,以及成排的柱洞,说明上面曾经有大型建筑,另外还有6个供祭祀时用的大土坑。

  这处罕见的良渚文化建筑群遗址,从位置、布局和构造来看,有“中心祭坛”和“中心神庙”的性质,不少人认为良渚时期的中心就在这里,上有宫殿,生活着王和贵族。

  既然有王,有统治者,那是否当时已形成一个国家?“国”字外围有个框,说明能称为“国”的,外围都有城墙。城墙,是氏族社会和文明社会区别的一个重要标志。所以,现在终于找到了围绕着莫角山的城墙,也可以说是期盼已久的事。

  良渚文化距今5300-4000年,这个时代,目前中国大地上发现的古城约有60多座,小的只有10多平方米,大的为280万平方米,面积达290万平方米的良渚古城,是最大的。

  良渚文化的分布主要在太湖流域,包括余杭良渚这里,还有嘉兴南、上海东、苏州、常州、南京一带;再往外,还有扩张区,西到安徽、江西,往北一直到江苏北部,接近山东,良渚人为了占领这里,还曾经打了一仗;再往外,还有影响区,一直到山西南部地带。

  良渚古城的发现,有人认为中国的朝代的断代应从此改写——由现在认为的最早朝代为夏、商、周,改成良渚。

  严文明教授说,需要留待考古进一步证明。但他也认为,良渚文化没有消亡,而是在历史的过程中,逐渐发展继承下来了,并且明显影响着以后的夏、商、周时代,像商周的青铜器上有一些良渚玉器上的花纹。”

2、网上的相关讨论:

http://www.360doc.com/content/11/0218/14/528329_94053089.shtml

3、偶然的发现:弦音醉舸:半夜梦醒,突然想明白了“夏朝”的夏字的来历

总之,越来越多的证据偏向于陈剩勇老师当年的论断了。


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通宝推:云意不知沧海,淮夷,唵啊吽,履虎尾,
最后于2011-11-19 07:24:47改,共1次;
2011-11-15 23:53:00
2011-11-16 04:22:46
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吴越汉军吴越汉军`39084`/bbsIMG/face/0000.gif`70`0`29`382`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2009-08-11 17:43:38`0
弄得不好良渚是被夏朝来的势力灭绝的! 10

史记卷四十一·越王勾践世家第十一   越王勾践,其先禹之苗裔,而夏后帝少康之庶子也。封於会稽,以奉守禹之祀。文身断发,披草莱而邑焉。后二十馀世,至於允常。允常之时,与吴王阖庐战而相怨伐。允常卒,子勾践立,是为越王。

=================

良渚的时间跨度很长,文化灿烂,之后的吴和越都不能超越。但良渚的情况来看没有大规模的金属使用。从中原开始关注后就消失。有没有可能是被中原过来的一个文化上落后,但武力上先进的民族灭了呢?要知道越国从夏帝少康时期到春秋争霸这一千多年里都封在良渚文化的故地的!


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弦音醉舸 接纳。
2011-11-16 04:22:46
2011-11-16 04:29:05
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弦音醉舸
弦音醉舸`70447`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1485`7305`103868`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-03-10 03:09:14`0
史记同时有记载 1

“上古以玉为兵”;中国的文化早期扩张和西方还是有很大不同的,虽然也有黄帝大战蚩尤,炎黄战争等传说,但是在4000年左右,似乎是有反思了,我相信禅让制度在那个时期开始实行是有一定根据的,文化的扩张有和平实现的可能,可看美帝对苏联瓦解过程,虽然没有从军事上真正占领,若不是后来的强权政府出现,则精神上的归属似无疑义,类似,在那个部落年代,精神上的归属是可以推崇外来优势文化为王的。


2011-11-16 04:29:05
2011-11-16 04:37:32
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弦音醉舸
弦音醉舸`70447`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1485`7305`103868`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-03-10 03:09:14`0
“越王勾践,其先禹之苗裔,而夏后帝少康之庶子也” 11

玉架山遺址出土了一个有刻符的大玉璧,刻符为:(小+山)(口+二),有人解读为“少康”,那么少康生活在并安葬在玉架山一带,或者至少安葬在玉架山,要知道,少康是夏第六代帝王(史记有记载),那么玉架山在当时的政治地位就很客观了,当然也有可能类似于清朝的做法,把龙兴之地当作核心资产保护,有可能死后归葬。

以下引用:16號墓位於杭州市余杭經濟開發區,安置在墓主人左腰腹部;玉璧直徑爲24.6釐米、厚約1.5釐米,屬透閃石-陽起石系列軟玉,厚重,圓大,精美。12月6日下午3點多,浙江省文物考古研究所與余杭博物館聯合考古隊總領隊丁品、具體主持玉架山遺址發掘工作的樓航等在清理16號墓時,發掘出土了大玉璧、玉蟬形飾、玉帶鉤、玉端飾和12件石鉞等器物;在這個殘長約2.3米、寬約1.3米的16號墓坑裡,發掘人員還在大玉璧西側發現一件玉琮,這件玉琮高約5.4釐米,射徑約7.5釐米、孔徑約3釐米。考古專家分析認爲,玉架山遺址16號墓是一座良渚文化晚期、規格較高的墓葬,距今約4000多秊。墓主人同時隨葬玉琮、玉璧、石鉞等禮器,象徵其擁有神權、財富和軍事統帥權,說明墓主人生前地位顯赫,在聚落中享有較高的規格等級。 ——龔讀法《良渚文化首次發掘出土刻符大玉璧》 。


2011-11-16 04:37:32
酥油茶
华南地区直到新石器时代都是被澳大利亚人种占据的 5

当地的SRP基因分析证明了这一点,当然后来被东亚蒙古人种取代了,华南不是蒙古人种的老家。河姆渡,仰韶文明的主人都有较多的澳大利亚种(棕种人)基因。当然,这和良渚文化的历史地位无关,良渚文化的时代相当近了,人种上和今天已经没有什么区别。


2011-11-16 06:20:00
2011-11-16 09:39:02
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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`28238`92262`771374`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2008-09-20 06:57:55`0
河姆渡文化起源大概7000年前 8

距今大约7000年~5500年有一个温度上升的过程,东部沿海经历过一次海水上涨入侵陆地的现象, 最高沿长江上溯到今天的镇江一带。同时,现在冬季颇为寒冷的中原一带变成了温暖宜人的好地方。

河姆渡先民们极有可能进行了大迁徙, 进入中原,和当地的土著融合,建立夏朝。

之后海水退去,他们回到了还是沼泽地带的故乡。


2011-11-16 09:39:02
2011-11-16 21:58:17
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泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1812`35482`259904`正八品上:给事郎|宣节校尉`2008-12-25 20:05:45`0
夏朝势力的基本盘在江浙差不多 48

但尧舜禹时代的都城肯定是在山东的,这个《尚书 禹贡》里的进贡路线需要走的几条河流,尤其大汶河,泗水,就能基本把位置定住了。

中国第一个朝代并不是夏,而是虞。《尚书》里是 虞书,夏书,商书,周书这样来的。中国的历史学家们睁眼瞎,看不见,那也没办法。

在那个全球大洪水突然爆发的时代,尧的统治(黄帝系)在滔天洪水(猛烈海侵和强劲降雨)冲击下已经是个空壳了。时事造英雄,“旧作小人”的舜帝姚崇华(炎帝系),在灾难来临的时候展示出了出色的领导才能,在济南舜耕山下“一年成聚。二年成邑。三年成都”,引起尧帝的重视并下嫁娥皇女英。

舜的基本盘应该是山东的所谓“东夷"地区(传统炎帝势力范围),加上尧的传统势力(黄帝核心传统势力范围),在洪水减轻后对天下重新整合。于是就有了:

“流共工于幽州,放欢兜于崇山,窜三苗于三危,殛鲧于羽山,四罪而天下咸服” ---《尚书 舜典》

大禹是鲧的儿子,羽山应该也是东部的地名。舜在重新整合天下的时候,诸夏应该是服从的。由于治理洪水的需要,真正的强力中央集权政府开始出现,为了把黄河水导向河北,共工之战惨烈异常,才实现了“流共工于幽州”。对南方三苗的战争应该打了很多年,以至于舜崩于苍梧,娥皇女英投水于湘江。欢兜应该是西部势力,战斗也少不了。

而治理洪水过程中,舜干的多是些得罪人的活,比如打仗,逼人给水让路,而大禹则干的是得人心的活。当然,中国的历史是很严谨的,这点《大秦帝国》电视剧里就疏忽了,讲大禹说秦今后大出天下。

史记 秦本纪

秦之先,帝颛顼之苗裔孙曰女修。女修织,玄鸟陨卵,女修吞之,生子大业。大业取少典之子,曰女华。女华生大费,与禹平水土。已成,帝锡玄圭。禹受曰:“非予能成,亦大费为辅。”帝舜曰:“咨尔费,赞禹功,其赐尔皁游。尔后嗣将大出。”乃妻之姚姓之玉女。大费拜受,佐舜调驯鸟兽,鸟兽多驯服,是为柏翳。舜赐姓嬴氏

在这里边,虽然讲到大禹“平水土”,但赏赐,赐姓,都是舜。同样的情况,在殷本纪里也是。

殷契,母曰簡狄,有娀氏之女,爲帝嚳次妃。三人行浴,見玄鳥墮其卵,簡狄取吞之,因孕生契。契長而佐禹治水有功帝舜乃命契曰:"百姓不親,五品不訓,汝爲司徒而敬敷

五教,五教在寬。"封于商,賜姓子氏。契興於唐、虞、大禹之際,功業著於百姓,百姓以平。

大禹的功绩是在舜的领导下取得的,《史记 殷本纪》里也表现的很清楚。

从民间传说来讲,江苏善卷洞就很能说明问题。大禹声势日隆,舜提拔同样来自诸夏的善卷进行分化压制,是合情理的。善卷跑到山洞里躲起来不敢趟这趟浑水,也是聪明的。

最终舜帝意外崩于苍梧之后,大禹取代了舜的地位。但大禹应该只在位了10年,不能和舜那样摄政20年,执政50年相比。夏的根基应该并不牢固,所以启要跑到甘肃旷野里大战有扈氏《尚书 甘誓》。

另外从封禅上,大禹也于神农,炎帝,黄帝不同,封泰山,禅会稽,最后也葬于会稽。

总结起来,夏势力的基本盘在江浙,应该没问题。那是他部落家族的所在地。大禹兴于西羌也未必有错,舜在建立中央集权国家的过程中,调用东南的力量去平定西部,也很合理。而大禹可能就是在平定西羌的过程中展露头角。

但夏的权利基础,贵族血统,基因传播等等,应该还是源出北方,或者出自黄帝系(这个概率比较大),或者出自炎帝系,出自南方蚩尤系的概率很低(中国山区少数民族大多出自蚩尤系)。


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通宝推:西瓜子,
2011-11-16 21:58:17
2011-11-16 22:31:56
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弦音醉舸
弦音醉舸`70447`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1485`7305`103868`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-03-10 03:09:14`0
7

司马迁记载“夏”是姒姓夏后氏、有扈氏、有男氏、斟鄩氏、彤城氏、褒氏、费氏[注 、杞氏、缯氏、辛氏、冥氏、斟灌氏十二个氏族组成的部落的名号,以“夏后”为首,而“后稷”后姓正表明作为周朝的始祖,是夏后氏的族裔(固然后来周朝建立时,将自己的始祖说成是见“大脚印”感应而生,这是神秘王权的手段罢了)。夏朝的基因传播在北方是无疑问的,但是文化根源应该还是非常清晰的,以至于后来“周太王生有长子太伯,次子仲雍和小儿子季历。季历的儿子昌聪明早慧,深受太王宠爱。周太王想传位于昌,但根据当时传统应传位于长子,太王因此郁郁寡欢。泰伯明白父亲的意思后,就和二弟仲雍借为父采药的机会一起逃到荒凉的江南,自创基业,建立了勾吴古国。”的故事,也很可能基于这个文化根源下发生的故事,不然可以去的地方多了,为什么偏偏跑到1200公里外的江南,这对古代可是不近的距离。

周朝的始祖是后稷,”稷“是夏朝负责农业的官员的职称,“而后稷卒,子不窋立。不窋末年,夏后氏政衰,去稷不务,不窋以失其官而奔戎狄之间。不窋卒,子鞠立。鞠卒,子公刘立。公刘虽在戎狄之间,复脩后稷之业,务耕种,行地宜,自漆、沮度渭,取材用,行者有资,居者有畜积,民赖其庆。百姓怀之,多徙而保归焉。周道之兴自此始,故诗人歌乐思其德。公刘卒,子庆节立,国於豳。”


2011-11-16 22:31:56
3611771 复 3610950
骨头龙
有些好奇,为什么城墙要建这么宽?

应该不纯是军事上的需要吧?还有什么其他的用途呢?


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2011-11-17 00:55:28
2011-11-17 06:05:46
3611967 复 3611771
弦音醉舸
弦音醉舸`70447`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1485`7305`103868`正四品上:正议大夫|忠武将军`2011-03-10 03:09:14`0
环境决定的吧 19

考虑自然环境因素,由于当时海平面比现在高很多,现在的上海松江地区和金山地区还没有形成陆地,太湖的常常不能正常泄入大海,于是常常造成泛滥(这个地区自古至今雨量都很充沛),所以当地对水灾的重视程度很高,而且有相当的技术来控制水灾,但是早期的治水是以封堵作坝为主的,具体介绍见:“中国水利第一坝”,几千年不倒的塘山土垣遗址:http://www.zgfsjg.com/Article/gongke/1026.html ,所以当时居民筑城的目的,出了防卫外敌之外,城墙还必须经得起洪水的考验,这也是取息壤堵水的原理,在这个背景下,城墙宽40-60米就不难理解了。


通宝推:老老狐狸,
2011-11-17 06:05:46
2011-11-17 10:00:43
3612129 复 3611771
三力思
三力思`14731`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2975`11885`102654`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2006-11-23 16:07:59`0
参考几个建金字塔的民族史。 16

金字塔最初的用途就是建避大水的人工山,后来才被转到宗教崇拜和政绩面子工程上。鲧参考史前经验,建人工山的工程失败被杀。对付雨季平原大水泛滥有用的人工山,对河流季度性的改道冲刷没用还劳民伤财。 主张水利工程的大禹上台。不然中国也会有不少金字塔遗址。可能和气候变化也有关系。


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2011-11-17 10:00:43
2011-11-18 10:22:17
3612958 复 3611642
观望者观望者`21865`/bbsIMG/face/0011.gif`70`6695`20140`320250`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-01-26 05:46:31`0
现在考古上出现了很严重的问题, 33

国家正历,以断代工程为基础的国家正历定中国不能超过四千年.而夏的第一个王,禹的社稷和陵墓现在经碳十四鉴定都在五千至五千三百年这个时间段,比国家规定的历史早了一千年.而断代工程找到的皇城岗,碳十四也略早于四千年。现在形成了贾湖以及裴里岗一带的遗迹,这里一直延续到仰韶时期.而同时代的河姆度也同样延续了那么多时间.这产生的问题就是传说的三黄五帝时代都能找到遗迹.

而关键的是中国第一个朝代开始的问题上.国家正史规定这个四千年这个时间点,你找不出夏都的位置.而且更找不到夏王的陵墓.

我们不能相信以葬礼为主要内容的中华文明不会没有夏王陵.

第一个夏王禹的陵墓在绍兴,那么他的儿子不可能一千年后才在河南皇成岗做那么一个城.时间不对,位置不对.

夏历史中有有穷之乱,有穷经历了后翌和寒促两个时代,而有穷之国在山西.山东和安徽河南交汇的地方,实际上找到的遗址在地理上是对应的,而时间上是四千多年前.那这样,历史就会直白很多!

而断代工程在夏的问题上基本没有正视禹陵带来的问题,也不解释良渚时代以及之前安徽淮南流域的出土文物的相似性带来的时间上的延续.

现在考古发现的良褚的玉器的量和质但超过同期的中国其它地区.这表明凌家滩到良诸的文明的延续,而历史记录的舜和禹的延续的地理位置也在这里。而最关键的是会嵇的禹陵以及社稷和史记记录的相同.那么基本就能什么至少夏的第一个王禹是在浙江这个长江三角洲地段,时间是五千年.

如果,坚持认为夏是BC2060年开始,那么夏就没有出处,你找不出考古上的遗存做为依据.因为这个时间点在河南能出土的遗迹,都和东夷以及商有很大的关系,加上夏的都城在河南在那个时间点上你找不出.所以这就是最大的问题所在.

其实,你可以认为夏存在至少一千年,因为考古上这个时间点能证明禹.而商的考古上塑到东夷的龙山时期,这两三千年的时间,考古上出土的遗迹是对得上的.而夏的遗迹为什么就找不到,那还是时间和空间都错了.


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2011-11-18 10:22:17
帖内引用

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