主题：马克思论异化劳动及私有财产 -- fride

中国的实际工资曲线形态同资本主义各国实际工资曲线形态如此一致，令人深思。我上面引用的图还是客气的，没用实际工资这个指标。

这里有个共性问题，也是个理论问题。。

因为如果原始共产主义社会也有异化劳动，或者说异化劳动干脆就是人类社会化的必然结果，那么它显然不是资本主义下独有的。由此你主贴所述的由异化劳动导致的一系列结论都需要修正，即或这些论断中提到的资本主义现象存在，也不能说是一定是由异化劳动导致的，对吗？

而且我想问你，这里所谓“原始共产主义社会的劳动也产生了异化作用”是马克思的意思，还是您的理解？此外，什么叫“(劳动)也产生了异化作用”，它跟异化劳动有什么区别？

如果只有商品经济条件下的异化劳动，才是你要讨论的。那么导致主贴那些结论成立的更根本原因应该是商品经济，而不是异化劳动，对吗？

从马克思对异化劳动的解说所推论出来的。

至于异化劳动和资本主义的关系，马克思本人和我自己也没有说异化劳动是资本主义条件下独有的。关键就在于“异化”这个概念的双重性：为他；从自身中产生他者。

所以我从这点来分析封建庄园制，那么可以知道，庄园制下的劳动仍然部分是异化劳动——在给领主的公地种植的时候，就是异化劳动；给自己份地种植的时候就不是异化劳动。

至于说资本主义下有什么特殊性——就在于资本主义条件下的任何劳动都变成异化劳动了，为自己生产的因素就不存在了。这也不是说之前的社会形态就完全没有资本主义的异化劳动。实际上在有商品经济存在的地方就有完全的异化劳动，如封建行会中的学徒们。

如果要从马克思的角度来理解问题，一定要从他的概念出发，去尝试自己解释现实问题。我觉得你的问题一定程度上是受了僵化的政治教科书的影响了。其实马克思的理论是很鲜活的，可以用来具体而微的分析一些问题的。教科书马列的最大毛病就是把一切简单化似乎就是一个——原始、奴隶、封建、资本主义的简单序列，社会转型似乎是一下之间完成的。其实更多的时候，现实中的经济基础往往不可能是典型中的那些彻底的理论抽象——封建制下就一定没有奴隶制的依附关系或者一定就没有资本主义生产关系了？都是未必的。重要的是具体问题具体分析。

中国当下马克思主义研究的最高水平差不多也就在此了。

看了不禁莞尔，为了作文，强行在不同的传统中搞勾连，就是不面对现实问题。

外链出处

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你还缺少研究哲学的一些素养和准备。请原谅我这样直白！

你回帖很快，这是与人交流的一个优点。但是直接说明你没有认真思考。我回给你的第一帖是简单明了的，直指你的核心问题，劳动异化如果不仅仅在资本主义社会下存在，那么仅用它作为原因得出某些结论，肯定不靠谱。我指出来了，大部分有严谨逻辑思维、考虑问题比较全面的人都会意识到了，但是你竟然还要回帖试图来说服我，而不是完善你的结论。

其次你在回帖过程中经常概念不清，表述的杂乱无章、自相矛盾，不断找补。这样直接影响了我们的交流。其实你来探讨马克思的理论，是我非常感兴趣的。我真心希望能够跟同好们深入交流一下，当然我也仅仅是个爱好者，专业也跟哲学无关。但是面对这样的交流过程，我觉得这个交流没有意义了。我可以跟你探讨对这些理论的不同理解，但是不可能解决混乱的思维和表达。

交浅言深，这个我总改不了。其实即使你有我说的缺点，也不妨碍你爱好哲学、深入探讨马克思主义原理，只不过我这人很懒，过度追求交流的效率，可能对你要求过高了。

上面的话说的很过分，还请你多多原谅！

具体谈嘛，别急着扣帽子。我这人不怕批评欢迎坦率。但是要具体，要深入。

就比如你的这个论证路线，我来总结一下：

异化劳动不仅仅在资本主义条件下有（这是你我都确认的）

因此，不能据此得出某些结论（哪些结论你还没说，或者我还没明确，如果是我理解的问题，欢迎你给我强调出来）

问题就在到底是哪些结论，而且根据的哪些依据？

论述要具体阿，具体到问题上，咱们就事论事。

你把我们的交流过程认真仔细地看看，我指的是哪些结论显而易见。

《德意志意识形态》（Gestalt des Bewusstseins，具体应译作意识的形态结构，注意与Ideologie这个词的差别）这本书主要包括了以下两个任务：

1）对当时德国思想界的状况作一个系统性的批判

2）系统提出马克思恩格斯自己的社会主义纲领

其中1）还可以进一步细分：

1、对青年黑格尔派及费尔巴哈的批判（德国学术界思想家）

2、“对各样先知所代表的德国社会主义的批判”

因为此书篇幅较大，今后分章节进行分析、评述。

恕我驽钝，还请阁下明示。

名义工资（还不是实际工资）占GDP的比例基本不变（严格讲在萎缩），这是目前资本主义社会的趋势。

这样的比例，所谓的内需消费无论如何也拉不上去。市场资本主义靠五花八门的借贷来促进消费，而国家资本主义依靠GDP增长来维持消费（目前也有靠借贷的趋势）。两种制式都不是可持续的，所以走到同一个尽头来了。

农民的实际收入代表着那根绿线，下降显著（80年代的万元户现在还值什么？）。改革开放以来，尽管城镇化有进展，农民数量（户籍人口）由7亿反而增加到了9.4亿，表示工业化出现了倒退，占人口2/3（66%）的人群还是农业人口，离工业化标准的5-10%相去巨大。

由于66%是个黄金分割点，是个临界点，看来这个坎不好过了。

按现有发展模式，如果通胀上来，立刻就把那个工资/GDP比例压到10%以下；如果通缩上来，GDP能不能保持6%都危险。持续下去，工业化进程将极其缓慢（或拉美化），直至人口控制最后完成（那是100年以后的事情了）。

所以胡总大声疾呼要创新，走新路，跳出目前这个怪圈。

重庆广东两个模式都有创意，但从根本上解决不了问题--创意不一定是创新。

这个城镇居民和农村居民的占比趋势很明显，不过是否可能这二者的实际人口占比也有变化，所以实际趋势没有这样悬殊？您能否再给出人口占比的数据？当然可能要求过高，您见谅。

像他的前辈斯宾诺莎一样，马克思因为自以为洞察了天地的奥秘而选择了自我放逐之路。斯宾诺莎把自我放逐之地选在荷兰是因为这里的宗教迫害气氛最为淡泊，而马克思定居伦敦是因为他坚信：资本主义生产方式将势不可挡地摧毁它在人类社会的一切敌人。而在这之后，资本主义生产方式也将迎来它自身被扬弃的终极命运。

为此在他一生的著作里，马克思给世人呈现了惊人的矛盾：一方面他最鲜明的揭露资本主义生产方式的弊端，另一方面当时存在的形形色色的反资本主义（他们被称为社会主义）思潮均遭到了他毫不留情的嘲笑，并用“科学社会主义”

的自称与其他社会主义思潮区别开来。马克思主义的“科学”在于他坚持资本主义的历史进步性。除去那个共产主义的终极命运外（它被马克思设定在遥远的将来才能实现），在现实生活中马克思简直是资本主义生产方式最坚定的鼓吹者。

如果说马克思是革命者的话，那主要是因为马克思的学说或者说是思维方式具有革命性的力量。马克思这个革命者不同于我们通常所理解的革命者概念，他坚决批判夺取政权这样的行为并斥之为“布朗基式冒险主义”，也很少关心日常生活的社会改良行为。他的积极性和“领导行为”最多体现在积极为国际工人组织出谋划策，对现实局势和政策进行评论，撰写并宣传纲领和宣言。用启蒙者的概念去描述他简直是恰如其分。

其实马克思很少描述共产主义那个终极命运。这更多的是延续德国哲学的传统，更远的说是来自基督教的终极审判的思想传统。抛开这一切后，现实中的马克思就是一个启蒙思想家，认定自己的学说才能“最终解放全人类”，并据此对现实社会进行批判。“共产主义对我们来说不是应当确立的状况，不是现实应当与之相适应的理想。我们所称为共产主义的是那种消灭现存状况的现实的运动。这个运动的条件是由现有的前提产生的。”这就是真实的马克思。

与此对应，资本只是一个工具。但是这个不起眼的工具却有着巨大的力量。资本主义生产方式的特征是资本主宰劳动力，而社会主义生产方式的特点是劳动力主宰资本，二者本出同源。实际上，共产主义可以视为资本主义的完全态。而资本主义可以视为共产主义的未完全态，或者说叫做初级阶段。或者说资本主义是资本家所有制下的资本主义生产方式，共产主义是劳动者所有制下的资本主义生产方式。这应该才是马克思的本意。

俄国人错误的把这二者对立起来，从而造成了乌托邦的悲剧。但乌托邦也并不可怕。真正可怕的是，列宁以乌托邦为依据，在俄国大地上强制推行这个乌托邦，“列宁为了实现他心中的社会主义，不惜让一半的俄国人生活陷入地狱”。为了掩饰乌托邦试验的失败，避免下台的命运，唯一的出路只能是：像一个疯狂的赌徒一样，抓住一切可能的救命稻草，实质上则是以极权主义手段压制一切异己（对倾向支持自己的和反对自己的一视同仁）力量的存在和壮大，同时定期或者不定期的抛出一部分人作为试验失败的替罪羊。这就是“阶级斗争扩大化”理论。

这样的理论也只有有浓厚东正教氛围的俄国人首创。换成其他文明和民族，比如中国，虽然也讲乌托邦，但施政目标只是达到现实的小康社会。

一个理想社会。现实中只能无限逼近，不可能一蹴而就。所以马克思只是作了一些原则性的设想，而没有多谈。

“用于交换的劳动产品”，那么“商品经济”的概念中即包含劳动的因素

• 关于马克思所起的作用主要是思想启蒙，我基本同意你的观点