主题：马克思论异化劳动及私有财产 -- fride

还是对劳动过程的抽象化概括？

只不过启蒙有很多种，作用也大不相同，而马克思关于劳动和资本的思考，对人类下一阶段进步所起的促进作用是最大的，截止目前，没有之一。

关于你说的资本和劳动力，我想或者讨论资本家和劳动者的关系，或者讨论资本和劳动，前两者好像不是十分对等。而且你所说的共产主义，应该对应着主流表述中的社会主义。我认为资本主义、社会主义和共产主义的表述应该更符合马克思想法的原貌。

“俄国人错误的把这二者对立起来”，二者是说劳动和资本吗？如果是，我并不这样认为。

请教你对“商品经济”的定义如何？我个人理解商品即是指

商品经济遵循政治课本中的定义。

二者并不是绝对对立的。资本主义的特征是二者之间，资本主宰劳动力。所以马克思在赞美社会生产力的进步的同时，基于人本主义的立场又要对此进行批判。因为按照人本主义的预设立场，人的自由发展才是唯一目的。对此，我们现在知道，即使社会和经济一直在进步，人仍然会有烦恼和痛苦。那么也就是说，人仍然在感觉到自己处于“不自由”的状态。因此人本主义的评判角度是个很好的视角，但如果将其作为唯一的评判视角则是危险的。

2.“社会主义”和“共产主义”在马克思的引用表述中几乎是同义反复。“社会主义”源自柏拉图以来对一种理想的政治和社会制度进行设计的思想传统，“共产主义”源自基督教追求人人自由平等的传统。二者的共同点都是在说现实社会仍然不是人类的理想社会，人仍然没有得到彻底的自由，因此还需要继续奋斗努力。

3.把共产主义再分为“社会主义”和“共产主义”是俄国人干的好事。马克思在《哥达纲领批判》中只是提到实现共产主义也有阶段，没有明确“初级阶段”就是“社会主义社会”。实际上我个人理解，马克思的意思是实现共产主义也不是一蹴而就的。当时他一方面认为哥达纲领偏离了自己一贯的思想表述和对德国党的教导，另一方面又要避免党内可能出现的“你老马的理论太飘渺空想，不可能实现”的指责。

4.俄国人做出这样的区分我认为是在初期世界革命政策失败后抓到的一根救命稻草。意思是我们现在搞得一切是共产主义初级阶段，当然不是以往西欧同志们所说所理解的“共产主义”，但也不是万恶的资本主义。总之是独立的探索，还是在正确的道路上的。

顺便说一下，这也是“社会主义初级阶段理论”的理论祖宗。对“社会主义初级阶段理论”应该理解为它是在说：中国搞得既不是传统的苏联模式（过去一般认为社会主义=苏联模式），也不是欧美模式。我们是在探索新的道路（内心话：我们并没有叛变）。

5.共产主义之类的乌托邦设想是人类对于理想社会的永恒追求。这种对理想社会实现的不断追求是人类发展的动力。未来会比现在进步，但我们现在对未来社会所做的预期设想届时不一定会实现，也许会面目全非。我们唯一可以坚信的就是明天会更好，我想这就是从基督教流传下来的传统。马克思只是继承了这个传统。

6.最后，五阶段社会发展理论只是在苏联时代才出来的理论。原始共产主义不是曾经的“伊甸园”。老兄应该是70后吧或者70前？我是能理解本楼楼主的表述的。所谓原始共产主义只意味着当时还不存在私有制，人人都吃不饱穿不暖，因为根本没有剩余产品可供分配，还在为生存问题而挣扎。而私有制的出现意味着社会中的一部分人（注意是一部分人）解决了生存问题，可以开始考虑更高层次的追求了。

当然由于儒家“三代政治”的传统影响，中国人容易对原始共产主义这个概念寄予过多的道德幻想。实际上原始共产主义既不美好也不高尚。

以上是我多年研究马克思的个人理解。我是大致赞成楼主对此的表述的。看到老兄反复在拿“共产主义社会”和“原始共产主义社会”的概念在批楼主，我想这应该是源自一些概念上的误会。因此上抛砖引玉，试着做一澄清，希望楼主或其他人有更好更精彩的表述。

首先我确实犯了一个概念错误，就是把资本和劳动两个概念对应了起来。您的概念“劳动力和资本都是生产（劳动）要素之一”才是马克思的习惯概念，也是大家公认的东西。我犯这个错误的原因是我一直认为劳动力是属于资本的，劳动力是资本的一种形式，因此我倾向讨论资本与劳动(生产)的关系。但是这不符合一般意义上讨论马克思主义哲学的习惯，错误在我。

“人本主义的评判角度是个很好的视角，但如果将其作为唯一的评判视角则是危险的”，这句话我完全同意。但是这不能改变马克思从人本主义角度出发(这是大多数个体的本能，本能地反对社会的不公)以系统的辩证唯物主义哲学理论和研究方法考察资本与劳动相互关系(这就是大多数普通人所不能了)的本质问题时，所做出的卓然出群的贡献。

毕竟今天主流的西方政治经济学都还在私有制神圣这个原则上绕圈圈，从来不肯实际上是不敢讨论私有制神圣这个话题以外的任何问题，哪怕是修正也不可以。而马克思所做的一切不仅仅让普通大众心中充满梦想(也是乌托邦学者们的贡献)，并且以自己突出的抽象思考、逻辑推理和综合概括能力创建的理论和方法，指引着那些愿意突破窠臼的后人从理论探索和身体力行两个方面不断地开拓，并且取得了丰硕的社会成果。这样的启蒙贡献绝对是西方经济学家或者一般意思上的哲学家和思想家们远远比不上的。(本段落基本都是马屁，希望我能在后续讨论中逐步说明马克思的具体贡献都是什么。之所以写出来，只是预先表明我的观点)

其它分析基本同意。只是不知道你的“楼主”指的是谁，pride还是我？按我的习惯楼主只是指主贴作者，如果不能明确，直呼其名更好。

最后补充一点，我同意你关于原始社会的评价“既不美好也不高尚”，根本不是伊甸园，但是我从没有关心过这一点。你也认为原始社会没有私有制，但是这不等于说原始社会没有交换。换句话说，原始社会没有是私有制，但是有私有。我曾经跟人粗浅地讨论过“私有、公有、私有制、公有制”问题，我的思考结论是先有私有，然后才能有公有，公有是建立在私有基础上的公有。

而按照fride对于劳动异化的解释，那么在原始社会(没有私有制度)的情况下劳动也是异化的。但是下面结论中的2，特别是红色部分并不成立。

需要解释一下，结论2不成立的原因是(fride在括号内的解释)，劳动可能为了他者，但是完全可能是工人的能动活动。

我个人理解的劳动必然是社会化劳动，那么交换，剩余产品的存在都是题中之义。孤立劳动是不存在的，史前人类不会为与他人交换而劳动，那是因为他连自己都还无法养活，彻底的靠天吃饭

这里的“孤立劳动”类似于大爆炸理论中的那个时间起点，西式逻辑的推演需要这么个起点

原始社会也同样是类似的一个概念。原始社会的范畴是很宽泛和广阔的。人类进入文明时代以前的一切群体生活均包括在内了。没必要过分推演。

“史前人类不会为与他人交换而劳动，那是因为他连自己都还无法养活，彻底的靠天吃饭”

原始社会的人类也许连自己都无法养活，但这不妨碍个体在某方面交换自己的劳动产品。比如说，负责采集和渔猎的男子用自己的劳动果实与妇女们交货她们制作的遮风避雨的用具，或者哪怕仅仅是装饰品。虽然这时候他们还是无法养活自己。

不仅仅是人类，所有的动物群体中，也有劳动交换，比如猴子们互相捉虱子；又比如非洲雄狮负责领地的安全，而母狮负责捕猎。

“孤立劳动是不存在的”？当你单独地考察一个个体的时候，他就是在孤立地劳动。社会劳动一定是建立在构成社会的个体的孤立劳动之上的。

“孤立劳动”或者“原始社会”是西式逻辑的起点，我看不出任何这样的迹象。

进化史上，直立人相对之前类人猿的进步极大，因为他们掌握了一种自然力，但是局限也极为明显，即他们对自然力的理解幼稚、运用能力薄弱。初始的智人掌握了这些能力，并且迅速地全面超越了他们的祖先，因为他们在生物基础上已经积累了足够的资源。所以我觉得从进化的角度讲，理想状态并非只能接近，而不能达到或超越。因为“理想”本身不可避免地受到理想者的局限。

如果我们认为单一的劳动者意味着独立的劳动者，就必然导出劳动者与劳动对象、劳动目的两个对立。但是独立的劳动者是否存在，甚至是否可能存在？我认为没有，且不可能。异化劳动这个概念在逻辑上应该要求两个前提：劳动者之间可以联系，劳动可以交换。我觉得这是显然的。所以我认为严格的独立劳动个体仅在劳动交换之初短暂地存在过，劳动交换一旦开始，有关劳动者的联系就不可切断，劳动就开始部分地异化，而异化劳动在资本主义生产方式里被普遍地、完全地实现。我这里讲的劳动个体当然是抽象意义的劳动者。换个说法：辨识具体的劳动者对于讨论异化劳动没有意义。然而，当我们考察有限数量的、实在的劳动者，则个体之间的关系不但可以被切断，而且经常如此，甚至异化劳动也可以由个体主动地消灭。所以进一步地说，劳动的持续异化过程就是异化劳动作为一种客观存在，不断地推动劳动者相互联系、消灭劳动的个体独立性的过程。这是无产阶级自觉意识出现的客观前提，是一个必然条件。无产阶级作为一个整体、作为资本主义生产方式的绝对主体，必然地会领导、推动人类继续进步，这是不可阻挡的。

那么资本作为另一个客观存在，它的作用主要是冲破劳动者群体之间的壁垒。资本有内在的利益极大化要求，这劳动内在的异化要求有一定的共同方向，这决定了资本主义的历史进步意义。但是资本利益客观上虽然可以越来越大，但是它在任何时候都不可能极大，这是人类社会发展的非均衡本质决定的，与此同时，劳动却总在不断地异化。此即常说的资本对生产力的阻碍。

劳动的异化是劳动水平上升的必然过程，它推动劳动者相互建立联系，并逐渐消灭劳动者的个体独立性，而且这是一个不可逆过程。那么异化劳动在本质上就是劳动的社会性，最显著的特点是其内部不可分离的多源成分和多层次结构。

偶虽然也在德国呆过几年，可拿起德语文章还是头大如斗……

一般欧盟语言标准 B1，B2水准基础性的语法内容就讲完了，一般性的阅读问题就应该不大了。

不过我学德语算是野路子，以阅读能力为主，我上语言课的时候听老师讲语法就要打哈欠。实际上我是把大致的语法内容自己先自学了以后才上语言课的。这帮洋鬼子们以为的语法难点对我来说就是毛毛雨。

我的德语水平还是跟英语完全没法比。英语是从小熏陶出来的，fast Muttersprache。但是成年以后再学第二外语就不能按照小孩儿的那种循序渐进的方式来了。要的就是猛攻，强化训练，慢吞吞、间断性地学效果会很差。更重要的是平时做科研学术得经常接触德语文献，这样水平就慢慢上来了。

平时偶德语的使用以口语为主，说说的话还可以糊弄人，阅读能力狂差，尤其觉得德语的句法别扭，累赘，更加的不想学了。至于科研文献，平时的文献基本上是英文的，物理化学很少有德语文献……（除了技术资料以外，但技术资料的语法比较简单，跟康德之类的东西没法比）没有客观需求就没有动力了……数学这方面的文献貌似德语的也不多吧，你应该是看哲学的东西比较多，呵呵~

数学的东西，20世纪早期的德语文献多。那个时候德语应该是最重要的科学语言了。

语言和任何一种学习都一样，就是强制洗脑，去接受一种思维程式。俺被多套程式洗过脑了，所以不怕被洗脑，反而有时候对洗脑有种特别的爱好。

数学和理论物理思辨的成分比较多一些，而后来偶做研究主要在实验上（呵呵，有点俗哈……），大量阅读的也都是当下的东西，十九世纪二十世纪初的科技德语感觉无暇接触。德语估计以后俺只有闲一点了再去看了。。。