主题:【原创】希望歼20可以上航母成为海威龙 -- TopGun

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2012-06-27 01:08:07TopGun
【原创】希望歼20可以上航母成为海威龙

我刚刚看到一个很有意思的消息,就是中国人民解放军下一代航空母舰战斗机,大概是成都歼20威龙的海军型与沈阳“粽子”的海军型竞争。

下面就是这个消息的截图,我是从这个链接看到的:外链出处

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在歼20海威龙和海粽子之间,我个人认为海威龙是更好的选择,原因有三:

1、 海威龙在舰队防空上远远强于海粽子。海威龙压制美国海军的F-35C的把握明显强于海粽子压制F-35C。海威龙即使面对部署在美国海外基地的F-22也不会逊色;相比之下,海粽子则不太容易压制F-22。

2、 海威龙在对地对海攻击上更是远远强于海粽子。重型的海威龙无论是航程、载弹量,还是电子设备的性能、完备性上,都会强于中型的海粽子。

3、 海威龙的主机厂在战斗机开发和对部队提供技术支持上有着优于海粽子主机厂的历史。比如海粽子的主机厂沈阳个别单位,在开发苏-27的中国版J11BS时,因飞行控制系统问题导致试飞中机毁人亡。但是J11BS的这个导致试飞员牺牲的事故并没有促进沈阳个别单位完全解决J11BS的飞行控制系统问题,结果在J11BS装备部队后,飞行控制问题又导致J11BS发生重大险情。我在这个关于海粽子的帖子中也说道了这个问题:TopGun:【原创】粽子的三个忧虑味道

沈阳个别单位在J11BS上反映出来恶劣工作态度和工作作风,使我对粽子和海粽子的信心大幅度降低。我不但担心海粽子在严酷的海上环境不但会发生各种各样莫名其妙的故障,更担心出了故障后,沈阳个别单位以J11BS反映出的恶劣工作态度和工作作风,首先做的是推诿扯皮,而不是解决问题。当然,我希望沈阳个别单位能改正这种恶劣的工作态度和工作作风,给牺牲的试飞员一些安慰。

海威龙这样的鸭式布局飞机是可以在航空母舰上使用的。法国海军现在就用鸭式布局的阵风M作为航空母舰载机。下图是阵风M在航空母舰上弹射起飞的照片:

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下图是阵风M在航空母舰上着舰的照片:

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美国也有鸭式布局舰载隐身战斗机的方案。诺斯罗普-格鲁曼公司曾经以鸭式方案与洛克希德公司的F-22海军型竞争美国海军的舰载重型隐身战斗机NATF。后来因苏联解体,美国海军放弃了舰载重型隐身战斗机,转向使用中型战斗机,即半隐身战斗机F/A-18E/F超级大黄蜂和隐身的F-35C。

下面两图就是诺斯罗普-格鲁曼的鸭式布局重型舰载隐身战斗机方案。其中最后一张图,即绘白骷髅的黑色垂尾顶端有一道黄色的,展示的机翼折叠、弹仓打开的样子::

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当然,海威龙的机体需要在威龙基础上进行一些改进才能上舰。这些改进最起码包括起落架加强、前起落架加装与弹射器连接装置、着舰钩、机翼可折叠。另外,为了满足着舰要求,海威龙很可能有比威龙更复杂的增升装置。

主题:3745954
2012-06-27 02:58:39财迷心窍
如果这个爆料靠谱的话

爆料中最重要的信息不是谁上航母,而是威龙和粽子都是战轰,不是传统意义上歼击机。这是中国空军战略思想发生了根本转型,建设强大攻势空军,不搞国土防空军那套了。

帖:3746049 复 3745954
2012-06-27 03:21:19
光年
海威尺寸大

上舰肯定是不能上试验舰了.6万吨都够戗.10万吨级别的还差不多.

帖:3746052 复 3745954
2012-06-27 04:49:27adrupal
愿望很好,关键在于能否实现

现在比较成功的舰载机型,美国的F/A-18,法国阵风M,再加上美国佬寄予厚望的F35C,都是与粽子一个级别的中型战斗机。出现这种情况不是没有理由的。

舰载机最大的问题是起飞滑跑距离受限制、降落重量受限制。苏33是世界上唯一的重型舰载机,但是付出了沉重的代价,为了能在舰上起飞,弄出三翼面这样的怪胎,再加上为加强起落架强度而增加的重量,载弹量和航程受到很大的影响,还不能满载起飞,当然可以起飞后再空中加油,但加油机又成了问题,毛子说苏33可以给自己加油,那就只能起飞两架,其中一架把燃油给另一架加上再降落回来。最坑爹的是,着舰重量受限制,飞机起飞以后要想回来,必须把炸弹扔了、燃油放了,空手回来。要是平时训练,或者是战时出去没找到敌机敌舰,也不能带弹降落,也得扔到大海里,这么个玩儿法,土共玩得起吗?

土共现在自己鼓捣歼15,也是三翼面,不过采用了比较多的复合材料,减轻了重量,尽管如此,也不能指望土共比毛子好很多。

毛子吃了重型机上舰的苦头,现在似乎想明白了,又开始鼓捣米格29上舰。具体效果怎么样还不知道,但毛子找来阿三做小白鼠,试验结果很快就能知道了。

你的愿望很好,舰载机当然是航程越远、载弹量越大越好,但关键还是要看土共的实现能力,做不到的话就是放空炮。孙中山号称孙大炮,在地图上画了20万公里铁路,自己一厘米也没修,土共使出吃奶的力气,用了快100年了,还没有实现。所以老孙没脸见人,只能逢年过节的在天安门广场上出来露个脸,仰望一下城楼上的太祖。

帖:3746068 复 3745954
2012-06-27 05:44:20
履虎
海威龙和海粽子高低搭配不行吗?

帖:3746093 复 3745954
2012-06-27 06:09:19直到永远
不知起飞重量问题能不能用空中加油解决

就是先起飞一架专用的加油机,然后J20以近乎空油起飞,接收好油料在正常执行任务。当然,这样做相当复杂,不过如果能因此让J20上舰的话,那怕只带上两三架,咱们的航母将能完虐只有F18/F35的美航母。

帖:3746100 复 3745954
2012-06-27 06:09:35看得真过瘾
我也希望最后是海威龙上舰,但是

希望是丰满的现实是骨感的。

上舰不仅要看上面的飞机怎样,还要看下面的军舰怎样。

目前为止,民间关于国产航母的判断,基本上是“中型、常规动力、弹射起飞”。如果判断靠谱,那么在戴高乐级别的母舰上部署比F14还要大的海威龙,飞机性能要打折扣,载机数量也上不去,限制了航母的能力。

海威龙这样的重型机要搞,但在国家尼米兹级别的航母遥遥无期的情况下,粽四还是现实的选择。

左冷禅如此偏私,其实透露了一个消息:中国离美帝那种大型航母还很远。

帖:3746102 复 3745954
2012-06-27 06:10:46
老光
送花成功。有效送花赞扬。感谢:作者获得通宝一枚。

帖:3746103 复 3745954
2012-06-27 07:06:24Slay0r
随着航电技术发展,国际上以后是多用途战斗机挂帅的时代

战斗机必须是多功能,能够同时对空和对地,那种纯空优机概念已经不符合潮流。对于一个小国来说尤其如此,他们通常不愿意用有限的资金,人力同时发展两种或两种以上完全不同机型,不同训练体系,执行不同任务的部队,比如纯空优部队和轰炸机部队。这个小巴当年深有体会,小巴当年因为条件所限不得不维持一个以J-6,Q-5,幻影5,B-57组成的一个机型繁杂的空军。J-6只能对空,q-5对地攻击不足,B-57是纯轰炸,但突防能力不足。幻影5有点多用途意思但数量不足,一直当宝贝。有了两次印巴战事经验的巴空军找到中国就是希望获得一种类似f-16的多用途战斗机,但在这方面中国严重缺乏经验和相关技术,一直无法理解巴空军需求,结果搞了两个型号巴方都不满意,由于对中国技术信心大减,开始了自行研制工作,最后成飞终于转过弯研制出FC-1,当年为了让丧失信心的小巴重新接受Fc-1可是费了一番口舌。现在巴空军就在Fc-1上简化机种从追加250架来看要替换全部Q-5,幻影机群。今后的打击力量就是F-16为高端FC-1为主体的机群,FC-1对巴空军整合意义非凡。

至于大国空军虽然这方面压力小些,但航母上的舰载航空兵就又是另一回事,每艘航母所带飞机数量有限,又搞出防空中队,攻击中队,反潜中队,电子干扰...机种不同,飞行员不通用,后勤保障也繁杂,所以美国人就用F-18多用途战机单一机种替换了原来繁杂的机型,从后勤,人员训练到战时任务安排灵活性都有显著提高。

美国空军的YF-22以前是按空优机现在也张罗着搞小直径炸弹好增强对地能力

帖:3746120 复 3746049
2012-06-27 07:59:24TopGun
又看到一个关于粽子机动性的消息,仅供参考:

下图给出的消息居然说粽子的机动能力大概不如幻影2000。当然,这个信息仅供参考(请点击图片看大图):

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如果粽子的重量数据真的这么大,粽子的机动性的确堪忧。

帖:3746143 复 3745954
2012-06-27 09:03:16adrupal
如果只是WS-13发动机的话,机动性肯定不行

估计WS-13和RD93差不多,推比都达不到8。粽子要想提高机动性只能等推比10的中推矢量发动机。不过试飞阶段甚至小批量装备阶段,粽子只能用WS-13凑合。

歼20也有同样的问题,只靠不带矢量的WS-10改,机动性肯定超不过歼11。歼20也只能等推比10的WS-15。

现在所有的压力都集中到了发动机上,土共有点儿急眼了,前几天传出猛砸3000亿投资发动机的传闻估计属实。

帖:3746168 复 3746143
2012-06-27 12:51:01
北纬42度
CD那里有别的大神表示不同意p大的观点

不会上舰

帖:3746252 复 3745954
2012-06-27 13:04:07观望者
我的看法,

之前也多次说过了舰载机的问题了。

确实,601所在搞新一代舰载机。但要达到4S那就不是现在已经见到的发动机可以达到的。而中航技有一个比舰载机差不少的项目也在112做。

国产城管号的排量是六万八,但希望战斗机达到六十架,加上后勤保障十二架左右。如果歼20上舰,面临的第一个问题就是加强结构,这样带来的空重将给歼20带来性能的损失。而因为机体大带来的载机减少也成问题。

如果歼20上舰也面临苏33当时的问题。

至于那个粽子机,肯定不是舰载机。

首先,目前中国的发动机,不管是WS13还是13B推比等都不如AL31。而因为隐型带来的阻力增加是无法回避的。所以这飞机不可能是舰载机。

舰载机的要求是4S。其中超机动关键之一是能量机动。而超巡也考验发动机。不管是WS13或者那个B和RD93MA装上去都不可能超巡。因为超巡的发动机要求是高节流比。而三代发动机追求的是大函道比的剩省油。所以用三代发动机基本上超巡是困难的事情。

装WS13B或者RD93MA,那该飞机在舰上不会比苏33更好,所以,这飞机上舰不靠谱。

如果有CJ2000核心的中推,那就不一样了。那发动机是72/110KN,推比达到俄标的十二。那问题将好办得多。

中国的未来舰载机是中型是肯定的。而现在没发动机,所以所谓的粽子机上舰只是种想法而已,没有依据。

为什么我肯定601在搞新一代舰载机?因为在八十年代开始601就是海军舰载机的指定研究单位。虽然603也参加了舰载机预研。但603这些年重点太多。而二十一世纪开始,舰载机是海军最迫切的事情,刚好603这个时候开始四种飞机的研究。所以,603转攻其它项目。

611所的舰载机项目不是没有,而是611所重点在空军机等。

601所除技术储备和人才储备都有优势外,对外合作方面也有优势,而且成功解决苏33的国产化问题。再者601所舰载机项目研究上比其它所好不少。

舰载机有什么要求?首先航程至少要达到三千公里,空战能压制F35和阵风/F18EF。也可以带二至四发的对舰对地弹药。做到这个能力而且尺寸限制在十六到十八米的长度,是很难的事情,但有先进的发动机,问题就解决一半。

帖:3746257 复 3745954
2012-06-27 14:32:00mlc7818
【讨论】完全同意

我觉得最后还是一个妥协的结果,加重加强而不得不注重对地对海的海威龙和质量没有保证的粽子经过PK,只能两权相较取其轻,不会有十全十美的结果。除非发动机彻底过关,战机研发不再受制于航发(这个猜想窃以为最不靠谱)。个人偏向于海威龙多一点,对601和112完全不抱希望,左盟主如此搞差别对待只能把沈阳惯成废物一个,最后彻底退出战机研制舞台。

帖:3746273 复 3746068
2012-06-27 17:31:08种植园土
其实不难理解

中国唯一的重型4代机项目已经给了成都,沈飞一个官方的四代机项目都没定下来,压力之大可以想象。

但自研重四并不明智--和中央决策、军方用户都顶上牛了,以后还混不混?所以中航就打擦边球,拿出自有资金让601搞一个中四,这个中四肯定要兼顾空军和海军的,即便现在这个粽子不是舰载型,后续肯定有舰载型的。为什么?沈飞输不起了。不管空军、海军,总要捞到一个才行,否则将来谁家有闲钱养十几万闲人专门仿制俄机,而且学艺不精,连小改气动布局都不敢呀?

现在TG的航空属于放手大发展的时代,将来竞争优劣出来了,迟早要互相兼并的,沈飞如果拿不到合同,就是负资产,要被别人低价兼并的。

至于这个中四有没有需求么,我倾向于相信pupu的话,即现在空军肯定不要,海军未知(3代舰载型还未真正搞定呐,4代选型谁敢拍板?)。

如果沈飞(1)做得不太烂(2)拖得不太久(3)比重四购置和维护费都便宜,中四不仅海军会要,空军改决策也是可能的。当年空军亲手拍死豹子,后来豹A出来了,又和海航抢。为何?比苏30便宜太多(海航飞豹价格不过1亿人民币而已,维护费也很低廉--说明西安人实在,是搞研发的好地方),作为炸弹卡车,用起来差别不大。

但,这三点其实对沈飞是很大的考验。

首先,除了歼八和仿制俄机之外,沈飞几乎没有研制新飞机的经验,新机研发几乎是从零起步,而且水准一开始就是4代水平,艰难是可以想象的。沈飞已暴露出的明显弱点至少有两个(1)气动--基本无能力修改苏33的气动布局(2)飞控--TOPGUN指出的飞行事故。这说明沈飞根本未掌握3代机,遑论4代机,而且是缩小版的中4,难度恐怕比重4还大。对比气动布局自信到变态的成飞J20(每次看到那个全动垂尾都担心它会断掉,但人家就是敢用,空军也敢为之买单),沈飞的粽子中4太中规中矩了,换言之太不自信了。

其次,自歼八开始,沈飞飞机的全寿命成本可不便宜。歼八早期型购置成本才800万,可谓便宜,但使用和维护成本贵到空军都大呼养不起。现在,沈飞的成本控制远落后于成飞。

最后,拖沓与钓鱼。钓鱼高手,哪有不拖来拉去把鱼忽悠晕,才拉上水的?人家沈飞是钓鱼高手呀。

总之,中航给了钱给沈飞,研究中四。这是背水一战。搞得好,是完全可以翻身的,甚至空军都会改变态度。外贸只是借口,沈飞的飞机至今还未外销1架吧?除了代工的民用小飞机。真正需求还在国内。

帖:3746335 复 3746257
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