主题:堕落与辉煌齐飞——秦汉时代的一个诡异现象(1) -- 江南水

大河奔流 导读 复 119 阅 204778

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O 堕落与辉煌齐飞——秦汉时代的一个诡异现象(1) 198 江南水 字6608 2012-07-04 07:31:08
O 秦国的方法核心点就是大棒和胡萝卜并用 18 青色水 字168 2012-07-04 07:54:52
O 这只能说明六国更黑 5 迷途笨狼 字204 2012-07-04 10:44:31
O 笨狼兄,我理解你的感情 6 江南水 字428 2012-07-04 11:42:44
O 跟对祖先的感情无关 3 迷途笨狼 字441 2012-07-04 12:26:21
O 呵呵,兄台这是给我出难题啊 8 江南水 字653 2012-07-04 13:32:03
O 六国确实有很多吃干饭不干国事的寄生虫 15 青色水 字365 2012-07-04 16:48:16
O 说明秦军还不是太残暴 9 迷途笨狼 字307 2012-07-04 22:59:53
O 以道德来说明历史,不容易做到严谨。 7 北庄 字393 2012-07-05 07:47:01
O 这一段基层管理不和小时候一模一样么,真令人惊叹 农民家的狗 字0 2012-07-05 09:35:37
O 呵呵,以啥来说明历史,算得上是严谨 5 江南水 字644 2012-07-05 13:46:44
O 原来生产队长在战国就有了 非真 字0 2012-07-05 22:23:29
O 谢谢水兄回复 3 北庄 字622 2012-07-05 23:20:35
O 观点有误,不敢苟同 101 一介书生 字946 2012-07-06 11:01:55
O 呵呵,儒家这个润滑剂还是很有必要的 5 江南水 字398 2012-07-06 17:22:23
2012-07-04 07:31:08
主题:3749664
江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
堕落与辉煌齐飞——秦汉时代的一个诡异现象(1) 198

提起中国历史,任何人都不会绕过秦汉时代。那个时代的农耕人建立的功业,影响了中国两千多年,也影响了整个东亚大陆的地缘环境两千多年(在可预见的将来,这影响应该还会持续下去)。这些影响,也许、可能、大概也向西波及到了欧亚大陆的其他部分。谁要是无视此番辉煌功业,可以判他个反人类罪,古人也是人嘛。

如果“内圣外王”是真理,那么创造如此煌煌伟业的人,就应该是一群高尚的人,纯粹的人,有道德的人,事实却是……

如果给中国历代排一个道德败坏指数榜,我认为,战国时代怎么着也能进前三名,甚至是坐头把交椅。在那个时代里,各大国都争先恐后的下调自己的道德下限。最终,压根儿就没有道德下限的秦国,东出函谷关,一统天下。真是应了那句话:树不要皮,必死无疑,人不要脸,天下无敌。

自商鞅变法以后,秦国人的道德意识,从上到下,差不多都归到了绝对零度。在高层,为了国家利益,外交上,他是坑蒙拐骗(楚怀王先是被其坑蒙,后又被其拐骗,悲催啊),军事上,他是赶尽杀绝,哪怕是已经投降的呢;在底层,上前线的士兵为了自己的爵位,能干出杀良冒功的勾当,家庭生活中,父子、婆媳为了芝麻绿豆的事儿,就唇枪舌剑不断,甭说尊卑有别的人伦道德了,就是最起码的亲情也没多少啊。(商君遗礼义,弃仁恩,并心于进取。行之二岁,秦俗日败。故秦人家富子壮则出分,家贫子壮则出赘。借父耰鉏,虑有德色;母取箕帚,立而谇语。抱哺其子,与公并倨;妇姑不相说,则反唇而相稽。其慈子耆利,不同禽兽者亡几耳。

我不得不心怀悲痛的说,这一切正是法家所要达到的目的。

法家似乎跟“道德”有仇,在他看来,父慈子孝、兄友弟恭、与人为善等等这些优良品德,天生就是国家的蛀虫,用这一套来治国,早晚会把整个国家带到沟里去(国用《诗》、《书》、礼、乐、孝、弟、善、修治者,敌至必削国,不至必贫;国不用八者治,敌不敢至,虽至必却,兴兵而伐必取,取必能有之,按兵而不攻必富。)。只有彻底抛弃那些乱七八糟的玩意儿,用“重刑轻赏”才能够真正做到国富兵强(王者刑九赏一,强国刑七赏三,削国刑五赏五。

政治路线确定之后,干部就是决定的因素。——《毛泽东选集》第二卷,人民出版社1991年版,第526页

在选择治国人才方面,为配合自己的政治路线,法家提出了自己的用人法则:用一肚子心眼的人,去管理那些老实巴交的人。(国以善民治奸民者,必乱至削;国以奸民治善民者,必治至强。

法家的基本出发点,简而言之就是:一切的一切,都是为了国家利益。

在我看来,法家思想是国家主义思想,至少在商鞅时代,法家思想确实是实实在在的国家主义思想。以商鞅为例,他本人就不怎么鸟老板秦孝公的权威,大大方方的把自己塑造成了秦国人的太阳。结果,秦孝公一去世,商鞅就杯具鸟(孝公已死,惠王代后,莅政有顷,商君告归。人说惠王曰:“大臣太重者国危,左右太亲者深危。今秦妇人婴儿皆言商君之法,莫言大王之法。是商君反为主,大王更为臣也。且夫商君,固大王仇雠也,愿大王图之。”商君归还,惠王车裂之,而秦人不怜。)。多说一句,虽然秦惠王很不满意商鞅的风头主义作风,但是,整死商鞅后,他小人家(当时还未成年)还是原封不动的继承了商鞅的全部政治遗产,后来,历代的秦王也都是高举商君的旗帜阔步前进。人亡政不息,商君的一辈子……,没白活!

后来,韩非子集法、术、势于大成,法家思想才正式转基因为君主专制思想。不过呢,中国历史上真正能够做到法、术、势三项全能的君主,也没几个,估计两只手就能数过来。所以说,法家思想基本上还算是国家主义思想。

既然一切都是为了国家利益,那咋号召广大人民群众去维护(扩展)国家利益啊呢?

商鞅没有空口白牙的喊:不要问你的国家为你做了什么,而要问一问你为你的国家做了什么。而是,切切实实的把宏观而抽象的国家利益和每个人的微观而具体的个人利益,有机的结合了起来。

比如说,你砍掉了敌人的一颗脑袋,就是维护了国家利益,秦国政府也绝不亏待你:一百亩的耕地、九亩的宅基地(6000平方米啊)立马变现。也就是说,敌人的一颗脑袋,就能让一个屌丝立刻升级为“做地主、住别墅”的高富帅。除了这些物质财富,商君还给杀敌有功的人准备了精神财富,爵位(能得甲首一者,赏爵一级,益田一顷,益宅九亩)。你哪怕只是一个拥有一百亩耕地、九亩宅基地的公士(最第一级的爵位),都可以随时随地让那些拥有二百亩耕地、二十亩宅基地但没有军功的富二代、有王室血统的王N代,向你鞠躬致敬。(有功者显荣,无功者虽富无所芬华。……,宗室非有军功论,不得为属籍。

爵位还有一个隐性功能,万一一不小心犯了罪,爵位可以用来换取人身自由。当然,这个隐性功能也不是人人都适用,商鞅同志的爵位就不低,最后,该杯具还得是杯具。只要别像商鞅那么招摇,爵位的这个隐性功能,还是有效的。(爵自二级以上,有刑罪则贬。爵自一级以下,有刑罪则已。

在“军功赏爵”这个价值导向下,秦国广大人民群众的干劲儿,一下子就高涨了起来。为了方便砍人头、抓俘虏,不少人竟然光着膀子就走上了战场。(秦人捐甲徒裼以趋敌,左挈人头,右挟生虏。

那位说了:说的比唱的好听,砍人头是那么容易的事儿吗,要是让别人把自己的脑壳砍去,那不就赔大发了。俺不奢求那些荣华富贵,在一个兄弟十几口的大家族里,消消停停的过小日子就挺好。

你聪明,商鞅比你更聪明,商鞅规定:有两个以上成年儿子的家庭,必须分家,否则,就得交两倍的赋税。(民有二男以上不分异者,倍其赋。

小样儿,这点儿小把戏也敢拿出来抖机灵。

通过恶化人的生存环境,商鞅逼着秦国人走上了华山一条道:只有靠军功,才能改善生活条件、提高社会地位。

拆分大家族,固然是为秦国提供了充足的兵源,同时也恶化了人和人之间的关系。一个家庭就是一个经济单位,不同的经济单位之间难免会有利益冲突。在大家族时代,这种冲突主要是体现在不同的家族之间。在小家庭时代,这种冲突就不可避免的渗透到了亲兄弟乃至亲父子之间。血缘、亲情等等人伦意识,在利益面前都化作了片片浮云……

法家的这通折腾,不管是用当时的观念看,还是用今天的观念看,都透着一股子邪恶劲儿。但也不得不承认,在那个不是你死就是我死的战国时代,这通折腾的确管用,历史也证明了,不但管用,而且还很成功。

法家思想能够最终大获成功,有一个重要的物质支撑,耕地。当战国结束,秦帝国建立,所有适合耕种的土地都纳入到帝国的版图后,军功赏爵的物质基础就不复存在了。如果浩瀚的太平洋,不是海洋而是可耕种的农田,秦始皇那“二世三世至于万世,传之无穷”的梦想,说不定还真的能实现。

可惜,太平洋不是耕地而是海洋。岭南倒是有耕地,但是耕作环境比中原地区差远了,长城沿线也有大片的土地,但是适合耕作的并不多,并且还时时受到匈奴人的威胁。秦帝国建立后,在南北两个战略方向上的战争,完全符合帝国的国家利益,但是并不符合士兵的个人利益。此时,国家利益和个人利益,隐然已成对立的态势。对立到一定程度,陈胜、吴广就跳出来了。

附录:战国、秦汉时期的基层管理

春将出民,里胥平旦坐于右塾,邻长坐于左塾,毕出然后归,夕亦如之。入者必持薪樵,轻重相分,班白不提挈。冬,民既入,妇人同巷,相从夜绩,女工一月得四十五日。必相从者,所以省费燎火,同巧拙而合习俗也。

懒得翻译了(羞羞,不会翻译就不会翻译,找啥子借口啊),说一下大概的意思吧:每个村里都有里胥和邻长两个基层干部,每天早晨,这两位干部督促着村里的人们下地干活,傍晚,这二位又监督村民们一个个如数回归。村民们在田间劳作之余,还得割草、打柴,傍晚回家时,让那两位干部过目。年纪大的人,可以不用割草、打柴。冬天的时候,虽然不用田间劳作了,但是妇女同志得上夜班,三个一群五个一伙的在一块儿织布。之所以让女同志们凑一块儿织布,一是因为节省取暖费用和灯火消耗,二是让她们相互交流织布的经验,共同提高织布的水平。

真的很难相信,在两千多年前,中国人的精细管理就已经做到了如此的程度。有了如此精细的管理方式,战国时代,大国之间动不动就能发起十万人规模的战争,也就不难理解了。


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通宝推:晨翼,南风,非信,二宝,李寒秋,铁手,小飕风风,
2012-07-04 07:31:08
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青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5984`28621`259035`正八品上:给事郎|宣节校尉`2005-11-30 21:40:09`0
秦国的方法核心点就是大棒和胡萝卜并用 18

而且都是当场兑现,红果果的利益刺激下任何矛盾都可以被化解。当胡萝卜不够时,大棒的副作用就出现了,儒家就是解决胡萝卜不够分或者分得不够合理的时候不用大棒怎么解决的润滑剂。


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最后于2012-07-04 09:52:30改,共4次;
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迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`52104`24592`405370`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-10-30 18:54:25`0
这只能说明六国更黑 5

就像XX企业网,服务很差劲,大批低素质业务员跟狗皮膏药似的反复骚扰

不过有点我挺佩服,据说20%提成从不赖账

六国要是稍微好点,三晋上百万人那至于为了提成移民荒远的秦国

现在的绝大多数政客和资本家,只会开空头支票


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2012-07-04 10:44:31
2012-07-04 11:42:44
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江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
笨狼兄,我理解你的感情 6

谁愿意自己的辉煌祖先有道德污点呢,但是,事实就是事实。

在商鞅变法初期,秦国的确是用土地来吸引三晋的民众。我觉得,大概是因为三晋已经出现地少人多的窘境吧,不好说,就是因为三晋的君主混蛋。

后来,秦国发达了,秦国人经常把征服地区的原住民赶走,然后自己移民到该地区。因为这个,长平之战的时候,秦国人品尝到了惨胜的苦酒。

战国时代是一个比力量的时代,而不是比道德的时代,为了增强力量,各国都是无所不用其极,只是秦国做得更坚决更彻底而已


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2012-07-04 11:42:44
2012-07-04 12:26:21
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迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`52104`24592`405370`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-10-30 18:54:25`0
跟对祖先的感情无关 3

跟对祖先的感情无关

只是做事实对比而已

老板不讲游戏规则,光抱怨对手黑是没用的,不被打黑枪就不错了

“后来,秦国发达了,秦国人经常把征服地区的原住民赶走,然后自己移民到该地区。因为这个,长平之战的时候,秦国人品尝到了惨胜的苦酒。”

给个原始资料出处?

战国也好其他年代也罢,凝聚人心都需要冠冕堂皇的口号,否则失败是必然的

近现代殖民者精于此道

六国和秦国都是炎黄一脉

另外我是山东人

明初祖籍山西

更早就不知道了

飞廉恶来大概是山东人

赢氏又该怎么算?


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2012-07-04 12:26:21
2012-07-04 13:32:03
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江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
呵呵,兄台这是给我出难题啊 8

谨据《史记》中的零散资料,列举两个

(秦惠王称王前)十三年(前325年)四月戊午,魏君为王,韩亦为王。使张仪伐取陕,出其人与魏。

(秦惠王称王后)十一年(前314年),秦拔我曲沃,归其人。

曲沃的事儿,还有另一种说法

秦惠王八年(不知道是哪个“八年”),爵樗里子右更,使将而伐曲沃,尽出其人,取其城,地入秦。

在惜墨如金的太史公笔下,秦国人就有两次驱逐原住民的记录,那些没有被记录下来的呢?

战国也好其他年代也罢,凝聚人心都需要冠冕堂皇的口号,否则失败是必然的

这个说法,是兄台以今代古了,商鞅并没有喊出啥动人心魄的口号,只是玩儿了一个“徙木立信”的行为艺术而已,不过,商鞅的确是说到做到了。

我所说的祖先,是中华民族的祖先,不是某地人的祖先。


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2012-07-04 13:32:03
2012-07-04 16:48:16
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青色水
青色水`9084`https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/11/7bfd4a7ee86be52046437654e4ae904a-full.jpg`70`5984`28621`259035`正八品上:给事郎|宣节校尉`2005-11-30 21:40:09`0
六国确实有很多吃干饭不干国事的寄生虫 15

不说楚国的三家,吃里扒外的孟尝君,邯郸之围最紧张的时候,平原君尚“后宫以百数,婢妾被绮縠,余粱肉,而民褐衣不完,糟糠不厌。民困兵尽,或剡木为矛矢,而君器物钟磬自若。”,一点舍小家为大家的自觉都没有,这样的肉食者担任国家高官,闲置土地再多也是没用的,他们宁肯拿这些土地来供养门客或者割让给秦国作为和平筹码,秦国供养三晋移民的土地哪里来的,不也是不断对外征战获得的么?


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最后于2012-07-11 17:21:26改,共4次;
2012-07-04 16:48:16
2012-07-04 22:59:53
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迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`52104`24592`405370`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-10-30 18:54:25`0
说明秦军还不是太残暴 9

说明秦军还不是太残暴

只要战略要地,人赶出来而不是杀掉

战略要地把人换成自己的可以理解

那时候商鞅变法才30几年,三晋移民持续了上百年

个人认为赶出来的,相当比例也是寄生虫

赏罚分明,是内部凝聚力的基础

这么简单的道理,几个能做到?

商鞅后的秦国做到了

六国哪个做到了?

现代企业同理,99%以上资本家看到桃苗就清洗骨干


2012-07-04 22:59:53
2012-07-05 07:47:01
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北庄北庄`32188`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1800`1302`16612`从五品下:朝散大夫|游击将军`2009-02-26 09:27:28`0
以道德来说明历史,不容易做到严谨。 7

如果给中国历代排一个道德败坏指数榜,我认为

战国礼崩乐坏,是春秋左传的观点,带有浓重的旧贵族世家情怀。

而从法家角度来说,不如说旧制度的破与新制度的立,这个变化过程太过剧烈。

法家多出身没落贵族,祖上的荣耀多已磨灭,所以更能接受新制度,也能主动参与新制度的建立。

战国时期制度的新与旧,最重要的判别是什么?个人看法,是能参与政治的人群基础不断扩大。

或许这可以称为民主化进程。


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江南水 接纳。
2012-07-05 07:47:01
这一段基层管理不和小时候一模一样么,真令人惊叹
2012-07-05 09:35:37
2012-07-05 13:46:44
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江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
呵呵,以啥来说明历史,算得上是严谨 5

在下虽然没有狂妄到“历史是任人打扮的小姑娘”的地步,但是,也认为历史一个开放性的学科,要做到理工科那样让人无从置喙,难得紧嘞。

战国礼崩乐坏,是春秋左传的观点,带有浓重的旧贵族世家情怀。

严谨来说,兄台的这句话就有问题,从时间顺序来说,战国是在春秋之后(具体怎么断代是学术问题),春秋左传的观点咋就能提前点评后来战国时代的“礼崩乐坏”呢?

法家多出身没落贵族,祖上的荣耀多已磨灭,所以更能接受新制度,也能主动参与新制度的建立。

法家是出身没落贵族,儒家也没好到哪里去啊,孔夫子自己都说:“吾少也贱,故多能鄙事。”。跟着孔夫子东奔西走的学生,应该也算是没落贵族吧,否则,饿都饿死了。儒家咋就不主动参与新制度的建立呢?


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2012-07-05 13:46:44
3750419 复 3749664
非真
原来生产队长在战国就有了
fride 接纳。
2012-07-05 22:23:29
2012-07-05 23:20:35
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北庄北庄`32188`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1800`1302`16612`从五品下:朝散大夫|游击将军`2009-02-26 09:27:28`0
谢谢水兄回复 3

还好我在春秋后面加了个左传。

孔子生的早了点,到后来孟子旬子,变化就大了。

从另一角度说,司马迁可以说是对战国的历史的演进,(或者说礼崩乐坏),做了他自己的总结。

比如“列传第一”,我理解就是对礼崩乐坏的肯定,对帝王家天下的否定。通篇里,带有强列的感情(我强列感觉到了愤怒与悲哀)。

伯夷与叔齐,“闻文王善养老”(这条标准,如今都未实现),于是就想去投奔,到了那,武王却正兴兵伐纣,于是弃之而去,原因与许由务光之流一样,不愿为家天下的帝王服务。结局当然是悲惨地饿死。

纵观列传人物,他们的活动大多从政(也就是为帝王服务),然而司马迁的笔下,他们大多数人的结局都是悲剧。

战国一片尸山血海之中,留下来的精华,也就是这点东西。


fride 接纳。
2012-07-05 23:20:35
2012-07-06 11:01:55
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一介书生
一介书生`29687`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10481`6441`88378`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-11-23 23:29:59`0
观点有误,不敢苟同 101

如果给中国历代排一个道德败坏指数榜,我认为,战国时代怎么着也能进前三名,

这不是最好的时代,但也绝不是最坏的时代。

商鞅变法,将秦人活生生的变成了勇于公战,怯于私斗,唯知种地和打仗的战争机器。但却和道德败坏无关。

且不说百家争鸣开创了思想史的一个时代,且不论铁器普及对中华民族的历史意义,且不说从春秋时期“南夷与北狄交,中原不绝于缕”的困境,变为连弱燕都能开辽东千里的巨大变化。且不说政治体制从封建向集权,由世官制向职官职的根本转变,且不说郑国渠、都江堰对生产发展的千秋功利......

至少,比起白骨露於野,千里无鸡鸣的汉末,北方五胡乱华的十不存一,谈玄佞佛的东晋,唐末食两脚羊的黄巢、秦宗权,甚至让中国经济倒退一百年的堂堂大元,战国时代恐怕要好上太多太多了.....

至于秦朝灭亡的教训,相关论述已经汗牛充栋,不可计数。但绝非就是采取法家治政那么简单。

汉初崇黄老,但还是以吏为师,武帝独尊儒术,但还是外儒内法。

江南老兄,此文大失兄台水准,几点陋见,不吐不快。

另,战国时期基层精细化管理的例子,似乎睡虎地的秦简更要说服力,望老兄参详之


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通宝推:一鸿,故乡明月,京华烟云AMIP,二至,浣花岛主,铁手,
最后于2012-07-06 12:05:27改,共1次;
2012-07-06 11:01:55
2012-07-06 17:22:23
3750831 复 3749676
江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
呵呵,儒家这个润滑剂还是很有必要的 5

纵观整个人类历史,跟人民群众日益增长的物质文化需求比起来,社会生产力一直是落后的,社会生产关系一直是不顺的,社会分配一直是不公的。

我总觉得人类社会存在着一个悖论:大伙儿都无欲无求吧,迟早要倒霉(如北美的印第安人),大伙儿都积极进取吧,总有些不够积极的人被牺牲掉。

真是拧巴啊,儒家(还有世界上其他的一些学说),就是尽量把这些拧巴描绘成某种顺溜,以保证整个人类不绝望到自残,真难为那些思想家们了。


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最后于2012-07-06 17:34:34改,共2次;
2012-07-06 17:22:23
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