主题:堕落与辉煌齐飞——秦汉时代的一个诡异现象(1) -- 江南水

大河奔流 导读 复 119 阅 210516

O 江南水的文章我也爱看 6 乘波而来 字572 2012-07-08 23:45:10
O 法家的真正问题是统治者最终都自己破坏了法 57 益者三友 字1133 2012-07-09 00:11:35
O 法家治国的崩坏源于法规制度的崩坏 53 益者三友 字1070 2012-07-09 00:11:56
O 这样就没法说了。明代道学昌盛,可是明朝灭亡的时候,明朝 3 九合诸侯 字288 2012-07-09 00:46:10
O 好文有宝啊 1 天涯无 字60 2012-07-09 01:09:15
O 很给力啊 1 acton 字129 2012-07-09 02:15:38
O 辉煌有时真的跟所谓的道德无关 12 一介书生 字372 2012-07-09 03:51:57
O 嗯,还是给荆轲女琴师手的燕太子丹最有道德,奴隶制最道德 2 cmmrc 字0 2012-07-10 00:17:28
O 很有道理。法家的问题在于迴旋余地比较小,儒家余地就大多了 2 铁手 字579 2012-07-10 02:18:46
O 或者说,法家思想容易产生朝着一个方向的集体共力。 2 铁手 字30 2012-07-10 02:22:39
O 爱护被统治者就是孟子的观点。所以后来 上古神兵 字44 2012-07-10 02:33:31
O 儒家似乎算是复辟 1 铁手 字58 2012-07-10 02:41:18
O 那现在的中国就是勇于内斗,怯于公战。 3 驾驭 字295 2012-07-10 06:29:04
O 商鞅没来秦国之前,秦国可是有一家子不管男女老少都睡一个炕 2 驾驭 字117 2012-07-10 06:29:14
O 因为儒家的那些个规矩其实是入门门槛 2 wild007 字438 2012-07-10 07:01:29
2012-07-08 23:45:10
3751908 复 3750849
乘波而来
乘波而来`44530`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3816`2891`66632`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2009-10-09 19:23:55`0
江南水的文章我也爱看 6

这篇文章还没写完,我还不知道江南水老兄的实际意思,不敢乱说,不过,有一点也许是江老大认为所谓道德并不是决定历史的根本,就像我在用熵来分析社会的胡说里所说的:没有永恒的道德,只有适应社会的道德。道德是与对应的经济基础和经济基础决定的社会组织结构相适应的,因此是个不断变化的量,在社会经济基础大变动的年代,势必会有道德的大变动,因此会出现一些当时人看来的道德的沦丧。只有当新的经济基础建立并稳定下来,新的社会组织结构确立了,新的道德才会确立起来,一般来说新的道德会和以前的道德有传承、延续的关系。所以用新旧两种道德来评判中间那段剧烈变动的时期,都会说:那是一个道德沦丧的时期。


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2012-07-08 23:45:10
2012-07-09 00:11:35
3751924 复 3751770
益者三友益者三友`30944`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2051`9076`136752`从四品上:太中大夫|宣威将军`2009-01-09 14:53:58`0
法家的真正问题是统治者最终都自己破坏了法 57

当秦国变法前,在城门外立起了一根木头。这根木头是中国法家的支柱和源头。

法家治国的根本是统治者要守法。法首先是约束统治者的。

第二是对统治阶层的法要有规则。统治阶层可以特殊,但不能完全豁免刑事责任和民事责任(税)。

而实际执行中,统治阶层的刑事责任被大大豁免了。本来对统治阶层有大大放宽了的刑事责任和约束,但实际执行中连这种大大放宽了的刑法都无法执行。偶尔有几个被执行了刑事责任的统治阶层,都会被记录到24史当中,足见其稀罕。

法家治国最终溃败,都是因为统治者只取有利于自己的法。而肆意破坏法规制度。本来和民有约,服多长时间劳役,休息多长时间。每亩田收多少留多少。而很快统治者的需求膨胀,往往很快就开始增加劳役,增加田赋。

而另外的一个问题是法不上大夫。这不仅仅是说刑法,包括国家税收和劳役等等经济责任也不上大夫。比较极端的是明清时期,普通农夫甘愿把自己的田白送给有功名的地主,自己租来耕。因为可以免税。

明清时对“进士”以上的免税制度是荒谬的。

另外就是,农民实际感受到的劳役和税负,是自己实际被收走的实数。而其中多少是被皇家收走,多少是被县令收走,多少是被胥吏收走,农民感觉无差别,因为都是被统治阶层收走。他们收走了怎么分是统治阶层内部分的问题。

那么法家治国中,从未保障过农民的实际税负按法律执行过。

法家的问题就是法从来没有能长期执行。


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2012-07-09 00:11:35
2012-07-09 00:11:56
3751926 复 3749664
益者三友益者三友`30944`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2051`9076`136752`从四品上:太中大夫|宣威将军`2009-01-09 14:53:58`0
法家治国的崩坏源于法规制度的崩坏 53

即统治者不再依法治国了。

被统治者对于法规是没有选择的,只能遵从,否则杀头。

能够选择遵守法规和不遵守法规的是统治者。统治者首先选择了不遵守法规。

第一是加重农民负担,加重士兵负担。增加税负,增加劳役时间。违反《增值税暂行条例》。士兵本来也有固定的服役年限。秦朝的士兵打了很多年仗,终于胜利了,人人都想回家30亩地一头牛,老婆孩子热炕头。但秦始皇还要继续征讨,戍边,修长城,开河。违背了《国家动员法》的规定。

第二是新征服土地没有公民权。只有秦国人有公民权,其他国家人民完全沦为奴隶对待。可以随意抓人服苦役。也就是法家的规则只适用于极少有一部分人,中国的大部分人口都是法外的没有公民权的奴隶。那不暴动还等什么。

后来的统治者都非常重视新征服人民的平等对待问题。

李世民只是好奇,随口问一下关内人关外人长相,魏征就赶紧警惕的劝阻:王者以天下为家,不宜示异同于天下。这个是大家都吸取了秦朝的教训的。这些都是儒家的方法的。

法家的结局,都是统治者很快就不遵守法规了,开始乱来了,于是法治很快崩坏。既然作为统治者的人,是无法维护法规的,那么教育统治者,就是根本的治国之道。所以儒家就受到历代的重视。

儒家就是以道德,以各种礼仪,来教育规范统治者的行为,不要做得太极端。要爱护珍惜被统治者。


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2012-07-09 00:11:56
2012-07-09 00:46:10
3751945 复 3751750
九合诸侯
九合诸侯`22895`/bbsIMG/face/0007.gif`70`1103`4189`62926`正四品上:正议大夫|忠武将军`2008-03-14 02:53:52`0
这样就没法说了。明代道学昌盛,可是明朝灭亡的时候,明朝 3

高层管理者们的道德感何在?几千年了,大家并没有因为信奉孔子就变得道德高尚。秦国官吏的德行同样也在后世的官员身上重演,只要他们是封建时代的官员,他们的本质都是一样的:残暴酷烈、损公肥私,无关乎他们是信商鞅,还是信孔丘。你可以举出道德高尚的例子,可是在秦汉那些的酷吏中就没有公正的化身了吗?


2012-07-09 00:46:10
3751971 复 3749664
天涯无
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fride 接纳。
2012-07-09 01:09:15
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3752033 复 3749664
actonacton`14520`/bbsIMG/face/0034.gif`70`5050`4968`56459`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2006-11-15 17:40:09`0
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diamond 接纳。
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2012-07-09 03:51:57
3752081 复 3751908
一介书生
一介书生`29687`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10510`6442`88501`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-11-23 23:29:59`0
辉煌有时真的跟所谓的道德无关 12

春秋战国往往并称,分野也不明确,但无可否认的是,无论是政治、经济、文化、科技,战国时代都是一个巨大的转变时期,思想启蒙,政治制度,科技进步,很多时候对社会进步的影响是巨大的,就像寒武纪生物大爆发一样,一夜之间,沧海桑田。而现在往往忽视了战国时代对中华民族形成的作用,甚至可以毫不客气地说,秦汉的辉煌,不过是建筑在战国时代的基础之上的,就像隋唐的辉煌离不开北周武帝的基础。


最后于2012-07-11 09:55:00改,共2次;
2012-07-09 03:51:57
cmmrc
嗯,还是给荆轲女琴师手的燕太子丹最有道德,奴隶制最道德 2
江南水 接纳。
2012-07-10 00:17:28
2012-07-10 02:18:46
3752517 复 3751926
铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45492`39499`493517`正四品上:正议大夫|忠武将军`2003-05-03 11:59:57`0
很有道理。法家的问题在于迴旋余地比较小,儒家余地就大多了 2

用法治理,就得讲规则,规则也得明确。一旦规则太明确,回旋余地就小,真的要“王子犯法,与庶民同罪”,那王子很快也就没了。于是作为统治者,不尊法的倾向就会增加,那么法就不具有公信力,就不再是大家共同遵守的规则,而转变成为约束部分人的规矩,法的性质也就变了。

儒家相对来说,迴旋的余地就大很多。凡事虽然有个原则,但也不是死的规矩。遇到事情,严一些,有严一些的说法,宽一点,有宽一点的讲究。

从道理上讲,还是法儒结合,有个平衡比较好,所谓“中庸”。

不过从儒家的起源来看,对仪式、礼节什么的很讲究,那就应该也是非常有规矩的,在什么场合下怎么走路都有规范,为什么后来就显得不那么规矩严格了呢?


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2012-07-10 02:18:46
3752520 复 3751770
铁手
或者说,法家思想容易产生朝着一个方向的集体共力。 2

用于工业化,军事都会很有效果。


2012-07-10 02:22:39
爱护被统治者就是孟子的观点。所以后来

孟子的地位被提高。但朱元璋是不同意的,呵呵!


2012-07-10 02:33:31
3752526 复 3750297
铁手
儒家似乎算是复辟 1

我的理解,孔子是因为“礼崩乐坏”,想恢复周礼,算是复辟了。


2012-07-10 02:41:18
2012-07-10 06:29:04
3752630 复 3750732
驾驭驾驭`84111`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2`94`1464`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2012-03-29 10:20:58`0
那现在的中国就是勇于内斗,怯于公战。 3

国人只知道钱,且不说百家争鸣,而是愚民至上,比之八股禁锢人的思想更为厉害,所谓素质教育已经是一个笑话了,道德崩溃的后果我们也将慢慢尝到,而现在的专家贩卖的只是国外的方子,实为乱源也,那是否说明法家儒家在这个时代可有一席之地,当国外的方子不管用之后,所谓外儒内法也好,会有复兴吗?能有一席之地吗?


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fride 接纳。
2012-07-10 06:29:04
2012-07-10 06:29:14
3752631 复 3751134
驾驭驾驭`84111`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2`94`1464`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2012-03-29 10:20:58`0
商鞅没来秦国之前,秦国可是有一家子不管男女老少都睡一个炕 2

兄台误解了,睡在一个炕上是因为秦是奴隶社会,或者说是奴隶残余的国家,怎么能解释呢?讲来话长,不过现在人是误解秦人了。


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fride 接纳。
2012-07-10 06:29:14
2012-07-10 07:01:29
3752657 复 3752517
wild007
wild007`14926`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4585`15028`128545`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2006-12-02 04:45:48`0
因为儒家的那些个规矩其实是入门门槛 2

和老大你的新兵营的作用是一样的,其实儒家道家都有这个入门槛,就是为了吓退或劝退不合适的人员,这样才能保证本集团内人员的道德水平不至于被轻易破坏。而但凡入了门的,只要智力水准够高,资历够老,就可以规避这些规矩,而用它们来达到自己的目的。故而儒家的官员是可以很灵活的,绝不会轻易被这些规则给框死。只有那些死读书的腐儒,才是死活没有出路,还被史书留下坏名声。不过后来聪明人越来越多了,导致门槛的作用日渐下降,所以后期儒家的形象也越来越难以保证。


2012-07-10 07:01:29
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