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主题:【原创】中央亚细亚的帝国撞击——高富帅节度使的悲催怛逻斯 -- 毘沙门

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家园 但你仍然没驳倒我,因为你也承认

TG最后还是“不杀人防火”了。

所谓王师不王师的,并不是自居不自居的事儿,就像说一个人混蛋不混蛋,没有谁自居,关键是别人怎么看你,起码当年在朝鲜战场,即使占领了韩军控制的城市,TG表现得仍然很“王师”。

我再说一句,你的论点是:现实中根本就没有理想的“王师”!因此无论你找多少个证据来说哪哪军队都不是王师,但我只要能找到某一时期存在着哪怕一个理想王师,那你的论点就不成立了。

这就是逻辑的概念,大家既然都讲道理,那就要按规矩来。

家园 想来想去,在落后的生产力下,还是老毛的人民军队牛逼。

当然,岳家军是TG人民军队的鼻祖。

老毛把这个发扬光大了,理论、规模、效果。全民调动,着实牛叉。

家园 "落后的生产力"是关键

古代战争的模式,就是要取粮于敌,那时候运输成本过高,大部分军队都没有现代意义上的后勤补给。从战区居民手里征集粮秣,就这一条就足以破坏一切军民关系了,因为那年头小地主手头都没多少余粮,中农以下都是勉强温饱,抢粮食就是要人命

岳鹏举?他爱屯粮食和布匹,就是为了在关键时刻,喂饱手下兄弟的。(免得急眼了抢劫)

“后岳飞遇难,秦桧派人抄家,除了江州的田地、房产外,其家仅存金、玉、犀带数条,还有琐铠、兜鍪、 南蛮铜弩、镔刀、弓、剑、鞍辔之类,钱一百余贯,书籍数千卷。 岳飞家中的剩钱只有其节度使俸的几分之一,却另藏有麻布和丝绢三干余匹,米和麦五千余斛。”

以上转自王曾瑜教授的《岳飞新传》

粗略估计,岳飞攒的粮食和布匹,他自己的田产要3-5年才能生产出来,所以很可能还有买进来的

TG的军需,吃穿部分也完全靠控制区的居民,压力是很大的,有些自律不严的小头头,偷着占老百姓的便宜,也不是没有,比如高岗就偷鸡吃,为此被刘志丹批过(这也是后来高 主席倒霉下台了,否则谁敢抖落他的臭事)但批也就批了,没有太多的处分了

家园 我看的是邓广铭那一本。

干革命没法完美。TG还走私鸦片呢……

家园 王师的概念应该来自于对比,而不应来自于脑海中的最高想像

环宇7504河友是过于执着于脑海中的最高想像,把全能无过的上帝军当成俗世中的王师。

如果对比现实中的军队,到目前为止,土共的军队绝对是无愧于‘王师’的称号的。

至于在未来的世界会不会有比土共更‘王师’的部队,说实话,我居然认为不太可能呢。

家园 呵呵,其实就是红配绿

碧绿色吧。

家园 怛罗斯之战的规模可能比较小

安西都护总兵力才2万多,还要有留守部队,所以,参战的唐军本部不会有太多人。记载的伤亡较大,除了夸大的因素外,还有唐军里会有大量的负责后勤的非战斗人员。作战部队损失最大的大概是步兵,骑兵跑得快,剩下的几千人多数应该是骑兵。高仙芝当时还想立即组织反击,但被部下阻止,说明他手上还是有一定的作战力量的,而且适合这样杀回马枪的一般是骑兵。所以,即便真的是七万人左右,这样的远征军中,一半以上是没有战斗力或者战斗力很差的后勤部队是很正常的。反过来,阿拉伯军队在本土作战,后勤压力小得多,作战部队的比例可能高一些。

叛变的葛逻禄或许只是其中的一部,未参战的其他各部没有背叛,所以也就不会有惩罚。另外,当时也可能是阿拉伯人发动了迂回袭击,葛逻禄部首先被击溃,导致唐军误认为其发生倒戈。同时,从溃逃的唐军对待友军的方式来看,这些蕃兵是被当成二等人看的,随时可以牺牲的。也许葛逻禄兵的叛乱也有内部矛盾因素,属于那支部队的孤立行为,不能看作整个部族的背叛。

家园 你说的有道理,但同样没法证实

前面说了,这场战争的史料太少,各种结论只能靠猜测。

不过,盛唐时唐军西域部队并不太看重后勤,他们往往都是自己搞补给而不是依靠专门的后勤人员,后勤部队的人数比其他朝代少很多。

比如史料记载说,唐朝骑兵往往一个人有好几匹马,除了一匹是朝廷配给的之外,其余都是唐军自掏腰包买的私马,行军作战时很可能换马不换人,而后勤物资也就驮在这些马匹上。从这点看,唐军倒很像匈奴人或蒙古人。

因此有人猜测,那时候唐军的物资来源很可能是直接取自当地,换句大白话说,就是靠抢劫。这个主题内有个帖子认为唐军并非王师,说的其实也是这个事儿。

家园 据说唐军的边军经常打劫

但是野战军完全忽视补给恐怕很难。但大军不可能一直靠打劫来维持补给,尤其在人烟相对稀少的地方。即便是游牧军队,他们实际上是自带牛羊作为补给,甚至有的是整个部落一同移动。在敌国境内打劫是自春秋战国就开始非常重视的,所谓因粮于敌。洗劫敌国,既减轻己方后勤压力,又削弱敌人的战争潜力。但是这不能替代己方的后勤补给。

同时,唐军的格斗武器、铠甲、大量消耗的弓箭以及攻城器具等等,都需要军中有工匠进行制作和修理。而唐沿袭的是北朝传下来的租庸调制,早期军人是世袭军户构成的,中后期演变成世袭职业军人和少数民族雇佣军(也是职业军人),无论哪一种,基本技能都是耕战或牧战,因为这些军户都是有家产的自由农,职业军人则干脆不耕也行。但是,各类工匠擅长的技能,普通士兵一般都不会。培训战士和培训技师一直就是两条路。所以,唐军中包含非战斗后勤人员是必须的。

唐军是重甲骑兵,这是北朝的遗产,但是中国又传统上重视骑兵的奔袭能力,因此,唐军在行军时,另外有马匹驮负装备,打仗前再武装好。史书中记载过唐军远距离奔袭,遭遇敌军后,有一个人马被甲的环节这样的细节。所以,中国的骑兵每人配两至三匹马也算是传统(从汉朝骑兵的奔袭能力和战马损失数量远高于士兵伤亡来看,这个传统应该从汉朝就有了)。

唐军此次战败有如下不利因素:1、对敌情不是非常了解;2、屯兵坚城之下;3、孤军深入;4、兵力处于劣势。这些都是大忌。

因为双方军队中的大多数都来自当地的部落,所以平均战斗力比较接近,兵力处于劣势的一方自然实力要更弱。高仙芝能在这种情况下对峙五日,说明他的确很善战,但也说明他离李靖级别的名将还差一个层次,只是停留在战术层面,不善于转变不利的或营造有利战略态势。如果唐军先后退,引诱阿拉伯军到有利地形再战,或许结果就不一样了。

阿拉伯人能胜利,一是兵力雄厚、本土作战,先立于不败(暂时的),二是唐军先出了问题。

家园 你说的还是有道理,但仍没办法证实

当时的中亚可不是“人烟相对稀少的地方”,恰恰相反,绿洲遍布,可谓相当繁华,搞到补给很容易滴。

当然了,如果真要经过不毛之地,那就只有两个办法,一种是像李靖破吐谷浑那样组织精干的突击队,集中粮草供应少数部队快速进攻,一种是像薛仁贵在吐蕃那样,专门有辎重部队。

另外,唐军几乎不用重骑兵,早期在李世民李靖的时代是以轻骑兵为主,快速迂回进行大纵深突击,而到了盛唐,由于主要对手是少数民族骑兵,因此唐军重步兵的比例相对提高,那些战马主要是为了步兵运输用的,他们骑马行军下马作战,排着阵列以陌刀、步槊、长柯斧等重兵器杀伤敌人,这种作战方式在史书中屡见不鲜。

本文中的李嗣业就是使用陌刀的高手,此人“膂力绝众”,最喜欢提着长刀率先冲锋,《旧唐书》说“嗣业乃脱衣徒搏,执长刀立于阵前大呼。当嗣业刀者,人马俱碎”,《新唐书》则说“袒持长刀,大呼出阵前,杀数十人”。

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