主题:【原创】基因与文史的交相辉映(1)中华民族部分 -- 龙眼

大河奔流 导读 复 113 阅 186537

/ 8 首页 上页 下页 末页

O 【原创】基因与文史的交相辉映(1)中华民族部分 50 龙眼 字5663 2012-08-16 00:46:54
O 花!您说的东夷文字指什么?能不能展开说说? 桥上 字0 2012-08-16 10:00:44
O del fride 字0 2012-08-17 05:25:45
O 请做说明 1 奔波儿 字191 2012-08-17 06:41:41
O 现在是100%原创了 龙眼 字0 2012-08-18 14:59:22
O 已修改,现在是纯原创,如假包换 龙眼 字0 2012-08-18 15:24:16
O 写这么多也不容易 8 石头布 字702 2012-08-18 16:37:26
O 各个民族测序的样本具不具备代表性? 1 良金百辟 字236 2012-08-18 20:49:03
O 两脚踏不进同一条河流,两地很难进化出同一个人种 龙眼 字2140 2012-08-19 00:34:57
O 待我一一瞎猫碰死耗子来做个回答 3 龙眼 字2114 2012-08-19 00:56:33
O 不同意楼主的结论 1 陈莲涛 字82 2012-08-20 03:27:03
O 缅甸和印东北的黄种人 参考 字73 2012-08-20 12:56:16
O 确实象果敢族就是后迁的,但老民族里黄种人也很多 龙眼 字35 2012-08-20 22:08:29
O 尼泊尔的黄种人 参考 字154 2012-08-21 04:11:28
O 不一定是迁过去的,尼泊尔的释迦族就不是 夜月空山 字60 2012-08-21 04:33:05
2012-08-16 00:46:54
主题:3771596
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2727`40183`299074`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-09-02 01:38:47`0
【原创】基因与文史的交相辉映(1)中华民族部分 50

近一二十年来突飞猛进的基因科学让很多文史界的争论有了眉目。过去分析一个民族的历史、源流和与其他民族的关系有很多臆想和猜测的成分,而基因分析一出现,立刻就红尘落定了,有了答案。好比过去寻找失散的儿童,有很多似是而非的验证方法,比如看外貌和长相是否相似,这就很有问题。因为很多父子、母女天生就长得不一样,不信大家比比本朝太祖和他爹、他儿子的身量和长相,看看有多大相同点?估计他们要是从小就失散了,肯定是谁也找不着谁。而从基因科学了解到其实决定人的外观相貌的基因是很少的一点点,还有与异性做匹配交换,不定哪一点一变,其相貌就大不相同了。而身高和外表又和饮食与环境有很大关系,华人在南方吃大米,特别是吃机米多了,吃肉吃蛋白质少,自然就身材矮小,而出国后吃面包喝牛奶吃肉食多了,自然身材就高大壮硕很多。所以以貌取人不可取。

而同样,以语言来做依据也不可取。被拐卖的孩子如果很早就离开故乡,那当然是到哪里就说哪里的方言。同样,比如新加坡民族的官方语言是英语,可你能说新加坡人和英国人是一个民族吗?显然以语言来划分家族和民族也是荒唐的,至少是有很大疑问的。

再同类,能说因为某孩子或某民族穿着相似的衣服,使用相似的工具,就说明他们是一家人,或是一个民族吗?也很难说,至少是有其他很多种可能的反例,那衣服、那工具可以是他们捡的,或者是他们学的,甚至是他们抢的,他们偷的。所以,以实物考古学为基础的文史立论也是很有疑问的。

而现在一切的疑问都由于基因科学的发展而迎刃而解了,这个被解救的儿童到底是不是那个来寻找的家长的孩子,只要大家都验证一下彼此的DNA就有答案了,而且其准确率极高,95%到99%的精确度,而且可多次重复,反例极少,不象以前用考古学、语言学、骨相学来研究所得结论那样模棱两可。因此如果搞文史的文人学者如果不懂一点基因科学的最新研究成果,就等于是放着先进的机关枪、大炮不用,还是一味用大刀长矛做武器,来搞文史和民族研究。

所以我劝告这里对文史感兴趣的朋友不要一味扎在故纸堆里,去盲目崇拜过去很多文史大家们的研究和结论,而多了解一些基因研究的最新成果,再反推回文史研究上,很多课题,如民族问题、语言问题、国家问题就都有了很合理的答案。

以下是本人对2007年版人类基因图谱中的中国各民族部分的简略分析和解读,但请大家记住,基因检测的结果是客观事实,但各门各派的分析解读只是假说,谁都可以有自己不同分析和解读,但这些分析和解读应该符合逻辑,并与其他手段如考古、文史、语言等分析手段相互印证。

点看全图

首先可以看出南北方汉族的基因差别微乎其微,都具有以东亚/南亚基因(也称新东亚黄种人基因)为主体,掺杂有10%左右的新几内亚基因(一种黑人基因)和一点点棕种人基因(也称老东亚棕种人基因)和一些其他基因,所以完全可以说‘南北一家亲’。

而这些汉族的基因组成在中国其他少数民族,如藏族、蒙古族和维吾尔族中也都可以找到,所以说明中华民族都是血脉相通的。这里和汉族关系最亲近的要数藏族。这就印证了华夏民族和藏族、羌族等西北少数民族都是来源于‘先羌’的文史研究。

而维吾尔族基因中也有将近一半的基因组成与汉族相同,应该是来源于史前早已存在的黄种人与印欧人的长期混血混居(记得最近出土的新疆史前混血女尸吗),汉唐元清大帝国时期的戍边军人,各朝代经商、出使、偷渡、迁居等外出的汉人,甚至包括宋代历史记载的回鹘女人来请汉人‘接种’等有趣原因。

而蒙古族的基因组成也是和汉族的基因组成很接近,只是多了些老东亚棕种人基因。这首先就说明没有什么所谓的‘蒙古人种’之说,因为大家都是基因的混杂(所以谈基因就是血统论的帽子龙眼可不敢戴)。当年的新东亚(黄种人)人群是从缅甸和印度北部(当然是现在的地理概念)翻越青藏云贵高原而进入中国腹地的,由于其先进的新石器文明、农耕文明加游牧方式而逐步驱逐了当地的老东亚棕种人。因为棕种人以简单的渔猎为生,所以单位土地可供养的人口很少,人口密度很低,生活方式也很懒散,因此社会结构也很松散,大家可以参照现在澳大利亚棕种土著的生活方式。因此面临来自南方和西北的先进生产力的冲击,只有向北和向东北退却而去。而新东亚人群又一直尾随其后。追亡逐北。这种向北方和东北的追逐和尾随一直持续到春秋战国时代。比如考古学和文史资料揭示当年晋国的最早封地只在现在山西南部很小的一块地方,而北面更多表现的是北方民族的特征,以后晋国逐步向北推进直到燕山山脉与草原的交接一线。而在长城所在山脊以外的草原、荒漠和山区等艰苦而广袤的环境里,因为一时吃不掉、赶不走对方,所以新东亚人群和老东亚人群更多地学会了混居和共生,并由此而产生了独特的阿尔泰语系和以此为基础的文化体系。这种语系是过去的语言学家的噩梦,他们当时无法解释这种东拼西凑的语言的来源,但现在的基因科学找出了合理的答案:本来就是大家从四面八方凑在一起为了沟通方便而产生的语言。

而再后来就是汉族和北方少数民族在长城一线上,以政权形式的分庭抗礼和人群之间既对抗又混血的拉锯局面。这种分庭抗礼主要是由于地缘的本位,以及语言和文化上的差异造成的,而其实大家还是血脉相通的,而史书上也对彼此的血缘相通偶有记载。比如:据中国部分史籍记载,匈奴人是夏朝的遗民。《史记·匈奴列传》云:“匈奴其先祖夏后之苗裔也”。《山海经·大荒北经》称:犬戎与夏人同祖,皆出于黄帝。《史记索隐》引张晏的话说:“淳维以殷时奔北边。”意即夏的后裔淳维,在商朝时逃到北边,子孙繁衍成了匈奴。还有一说认为,移居北地的夏之后裔,是夏桀的儿子。夏桀流放三年而死,其子獯鬻带著父亲留下的妻妾,避居北野,随畜移徙,即是中国所称的匈奴。

同样的,作为东胡民族的古代鲜卑族的源流在史书上也有记载,是来源于华夏民族和黄帝。拓跋鲜卑认为他们本就是黄帝的后裔。《魏书·序纪》里考证:“黄帝以土德王,北俗谓土为托,谓后为跋,故以为氏”拓跋鲜卑姓黄帝姓,是土德王的后代,肯定了拓跋鲜卑就是黄帝的后裔。只是后来“始均(鲜卑始祖)之裔不交南夏,是以载籍无闻焉”。但拓跋鲜卑自己是以黄帝子孙自居的,其建立的魏国有三个皇帝:明元帝、太武帝、文成帝,四次到涿鹿县桥山黄帝庙祭奠黄帝。这就能够解释为什么后来的拓跋鲜卑那么不遗余力地要融入到华夏民族当中去,以至于魏孝文帝自改拓跋姓氏为元氏,将不愿改姓的拓跋降为庶姓,这样自我贬低恐怕不是很多史学家分析的是穿凿附会,要攀汉人高枝的原因,要知道当时的汉人是受统治的贱民,而确实是拓跋鲜卑从心里就认同自己是黄帝子孙,只是很早就流落到北方边区而已。也说明所谓的‘黄帝’不仅仅是一个人文始祖的概念,更是一个基因源流的概念。

当然这里所说的匈奴人和鲜卑人是华夏遗民的说法应该是指当时和当地的首领和贵族而言,因为他们能掌握更高的文明方式和军事手段,但不是全部民众都是华夏遗民,否则基因组成应该就和汉族是一模一样的了。


  • 本帖 14 回复
通宝推:夜炎火,履虎尾,老顽童,
  • 本帖一共被 1 帖 引用 (在帖内工具中实现)
最后于2012-08-18 15:11:05改,共4次;
2012-08-16 00:46:54
3771785 复 3771596
桥上
花!您说的东夷文字指什么?能不能展开说说?
2012-08-16 10:00:44
3772219 复 3771785
fride
del
最后于2012-08-18 14:59:35改,共1次;
2012-08-17 05:25:45
2012-08-17 06:41:41
3772264 复 3771596
奔波儿
奔波儿`5859`http://z9mkbg.blu.livefilestore.com/y1pAYd67I4RG1xeIRU3nhcpoMTRBXBgIk5bNw3y6vFZQtarQGeuOfgSw7z8W0wDnVzgh14j6-7FRpHmSXtuW2kIdjsdV_yF6XCO/icon.gif?psid=1`70`5249`22673`184204`从五品下:朝散大夫|游击将军`2005-03-13 21:21:19`0
请做说明 1

每次发文的时候,小窗口都会标注

长原创 请分类注明。引用请用链接。文摘:部分摘要+原始链接+原创评论,勿全文文摘

如果不是原创,而是这样全文文摘的话,会受到处罚。

不过呢,文章倒是挺好的。


  • 本帖 1 回复
2012-08-17 06:41:41
3772870 复 3772219
龙眼
现在是100%原创了
fride 接纳。
2012-08-18 14:59:22
3772875 复 3772264
龙眼
已修改,现在是纯原创,如假包换
fride 接纳。
2012-08-18 15:24:16
2012-08-18 16:37:26
3772880 复 3771596
石头布
石头布`20944`http://farm6.static.flickr.com/5058/5476603485_c368e63e6f_b.jpg`70`9615`4834`73742`正四品上:正议大夫|忠武将军`2007-12-03 04:02:25`0
写这么多也不容易 8

但俺看你还是别着急写下去了,而且动不动就“大家要记住。。”之类的很强大的句法.

比如,四万年前,啥是“棕种人”?啥是“黄种人”?现代人种都是最近两万年之内形成的。人类走出非洲的时候,肤色据推测都是黑色的,黄种人和白种人的较浅肤色一般认为是在高纬度形成的,最近一万年之内有一个从高纬度到低纬度的移民和替代过程。四万年前的“棕种人”是谁定义的?

当年的新东亚(黄种人)人群是从缅甸和印度北部(当然是现在的地理概念)翻越青藏云贵高原而进入中国腹地的,由于其先进的新石器文明、农耕文明加游牧方式而逐步驱逐了当地的老东亚棕种人。因为棕种人以简单的渔猎为生,所以单位土地可供养的人口很少,

四万年前的“农耕文明加游牧方式”? 游牧作为生活方式,在东亚和东西伯利亚的历史不超过四千年,农耕不超过八千年。


  • 本帖 1 回复
最后于2012-08-19 06:04:28改,共1次;
2012-08-18 16:37:26
2012-08-18 20:49:03
3772907 复 3771596
良金百辟良金百辟`33532`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1292`925`12587`从六品上:奉议郎|振威校尉`2009-04-09 17:30:04`0
各个民族测序的样本具不具备代表性? 1

研究者有无根据论点选择数据?

其他人可不可以得到全基因组测序的原始数据?

2万年前基因变异的速度与有史记载的3-4000年以来相比是否变动过大?

在生物信息学领域,您相对于多数河友更加专业

可不可以对欧美这个走出非洲观点的来龙去脉做个回顾?

谢谢!


  • 本帖 2 回复
鳕鱼邪恶 接纳。
2012-08-18 20:49:03
2012-08-19 00:34:57
3772984 复 3772907
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2727`40183`299074`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-09-02 01:38:47`0
两脚踏不进同一条河流,两地很难进化出同一个人种

对你的问题尝试做个简单回答

研究者有无根据论点选择数据?--------

2007年美国版的基因图谱没有对采样做过多说明,但后来李辉、金力等中国学者做的基因测试则有十分详细的说明,采样也分南北两大人群,应该是更加有说服力的,而结论也是更加细化和具体,但以父系为轴心,也需要更加仔细的分析和解读。

其他人可不可以得到全基因组测序的原始数据?---------

我不代表该机构,无法回答。但现在的基因测试比当时又细化和具体了,就是说2007年的结果已经过时了,但没有颠覆性的结论,只是更加细化。

2万年前基因变异的速度与有史记载的3-4000年以来相比是否变动过大?-----------

好问题,两万年到有信史记载的5-6000年之间是个空白,留给大家很多想象的空间,而5-6000年到3-4000年间有很多中外经史和传说过去不被认为是信史,但基因科学解释了它们有很多不是空穴来风,比如圣经旧约记载的犹太人和阿拉伯人同为亚伯拉罕(或称易卜拉欣)的子孙,而基因科学解释了现代的阿拉伯人和犹太人确实是血统十分接近。而中国史书上记载的炎黄、蚩尤等的活动事迹也是有基因科学来支持的。而1万年以前人类的智力可能还没有启蒙到有民族意识,和用文字或口头传说记录自我历史的程度,所以只有靠基因和考古。

在生物信息学领域,您相对于多数河友更加专业可不可以对欧美这个走出非洲观点的来龙去脉做个回顾?----------

我是支持现代人类由一点发端,再走出非洲的观点的,有以下几个方面的理由:

1 - 从逻辑讲:两脚踏不进同一条河流,所以两地很难进化出同一个物种,有谁能举出地球上哪个物种是从多个地点进化成一个物种的?另外,从一颗树干分出的枝杈也很难再长回到一起去,所以如果人类是多点起源的,那么连马和驴都不能交配繁衍后代,请问欧洲人怎么能和万里之外的中国人通婚生育呢?

2 - 美国版的基因研究和中国版李辉金力等科学家做的更先进的基因研究也证明了一点发端,走出非洲的观点。

3 - 四大古文明也是首先从北非的埃及发端,再到巴比伦,再到印度和中国而依次传递的。

4 - 从语言学分析上,汉-藏-缅(甸)-京(越南)是最为接近的语言,大致显示了当年的迁徙路线。

5 - 从人种分布上,现在的印度北部,尼泊尔,不丹,锡金,缅甸一线从古至今生活着很多小的新东亚黄种人部落,包括佛陀出身的释迦族。他们很多都崇拜龙图腾,使用汉藏语系的语言,甚至有对类似武术、刀剑术的热爱和传承。

6 - 圣经里有人类是一点发祥,再走出伊甸园的记载,也有因建筑巴别塔而各族群分道扬镳的记载。

等等,这里唯一有争论的是,在现代人类走出非洲后是否和欧洲的古人类-尼安德特人,以及中国的古人类有基因上的交流。

献丑


上古神兵 接纳。
2012-08-19 00:34:57
2012-08-19 00:56:33
3772999 复 3772907
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2727`40183`299074`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-09-02 01:38:47`0
待我一一瞎猫碰死耗子来做个回答 3

研究者有无根据论点选择数据?--------

2007年美国版的基因图谱没有对采样做过多说明,但后来李辉、金力等中国学者做的基因测试则有十分详细的说明,采样也分南北两大人群,应该是更加有说服力的,而结论也是更加细化和具体,但以父系为轴心,也需要更加仔细的分析和解读。

其他人可不可以得到全基因组测序的原始数据?---------

我不代表该机构,无法回答。但现在的基因测试比当时又细化和具体了,就是说2007年的结果已经过时了,但没有颠覆性的结论,只是更加细化。

2万年前基因变异的速度与有史记载的3-4000年以来相比是否变动过大?-----------

好问题,两万年到有信史记载的5-6000年之间是个空白,留给大家很多想象的空间,而5-6000年到3-4000年间有很多中外经史和传说过去不被认为是信史,但基因科学解释了它们有很多不是空穴来风,比如圣经旧约记载的犹太人和阿拉伯人同为亚伯拉罕(或称易卜拉欣)的子孙,而基因科学解释了现代的阿拉伯人和犹太人确实是血统十分接近。而中国史书上记载的炎黄、蚩尤等的活动事迹也是有基因科学来支持的。而1万年以前人类的智力可能还没有启蒙到有民族意识,和用文字或口头传说记录自我历史的程度,所以只有靠基因和考古。

在生物信息学领域,您相对于多数河友更加专业可不可以对欧美这个走出非洲观点的来龙去脉做个回顾?----------

我是支持现代人类由一点发端,再走出非洲的观点的,有以下几个方面的理由:

1 - 从逻辑讲:两脚踏不进同一条河流,所以两地很难进化出同一个物种,有谁能举出地球上哪个物种是从多个地点进化成一个物种的?另外,从一颗树干分出的枝杈也很难再长回到一起去,所以如果人类是多点起源的,那么连马和驴都不能交配繁衍后代,请问欧洲人怎么能和万里之外的中国人通婚生育呢?

2 - 美国版的基因研究和中国版李辉金力等科学家做的更先进的基因研究也证明了一点发端,走出非洲的观点。

3 - 四大古文明也是首先从北非的埃及发端,再到巴比伦,再到印度和中国而依次传递的。

4 - 从语言学分析上,汉-藏-缅(甸)-京(越南)是最为接近的语言,大致显示了当年的迁徙路线。

5 - 从人种分布上,现在的印度北部,尼泊尔,不丹,锡金,缅甸一线从古至今生活着很多小的新东亚黄种人部落,包括佛陀出身的释迦族。他们很多都崇拜龙图腾,使用汉藏语系的语言,甚至有对类似武术、刀剑术的热爱和传承。

6 - 圣经里有人类是一点发祥,再走出伊甸园的记载,也有因建筑巴别塔而各族群分道扬镳的记载。

等等,这里唯一有争论的是,在现代人类走出非洲后是否和欧洲的古人类-尼安德特人,以及中国的古人类有基因上的交流。

献丑


  • 本帖 2 回复
fride 接纳。
2012-08-19 00:56:33
2012-08-20 03:27:03
3773599 复 3771596
陈莲涛陈莲涛`70101`/bbsIMG/face/0000.gif`70`17`2`172`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-02-23 19:54:25`0
不同意楼主的结论 1

请楼主先搞清楚父系遗传与母系遗传的区别再下“南北方汉族的基因差别微乎其微”的结论。


奔波儿 接纳。
2012-08-20 03:27:03
3773919 复 3772999
参考
缅甸和印东北的黄种人

缅甸和印东北的黄种人小部落我知道至少有一些确认是从中国方向迁移到那里的。


  • 本帖 2 回复
fride 接纳。
2012-08-20 12:56:16
3774075 复 3773919
龙眼
确实象果敢族就是后迁的,但老民族里黄种人也很多

比如在尼泊尔,50%左右是汉藏人系统。


  • 本帖 1 回复
fride 接纳。
2012-08-20 22:08:29
2012-08-21 04:11:28
3774279 复 3774075
参考
参考`10674`/bbsIMG/face/0000.gif`70`601`1729`26324`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2006-03-10 20:38:42`0
尼泊尔的黄种人

我知道印东北的有些小黄种人部落是南北朝隋唐时期从中国过去的,有些是元朝时期从中国过去的。尼泊尔我不了解,但有没有可能那里的黄种人也是从中国或西藏过去的呢?


  • 本帖 1 回复
diamond 接纳。
2012-08-21 04:11:28
不一定是迁过去的,尼泊尔的释迦族就不是

佛祖也是这个族的。这个族到现在构成了尼泊尔佛教徒的主体之一。


  • 本帖 1 回复
2012-08-21 04:33:05
帖内引用

/ 8 首页 上页 下页 末页