主题:【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路-交叉比较 -- 龙眼

新兵营地 导读 复 184 阅 430280

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O 【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路-交叉比较 30 龙眼 字741 2012-08-29 18:12:07
O 转贴-第二次馬其頓戰爭 4 龙眼 字2233 2012-08-29 18:14:30
O 转贴-第三次马其顿战争 8 龙眼 字730 2012-08-29 18:15:43
O 转贴-卡莱战役:弓箭骑兵如何围歼罗马军团 63 龙眼 字3116 2012-08-29 18:17:30
O 【原创】弓驽的发明和使用一直是欧洲军团的恶梦 129 龙眼 字3834 2012-08-30 13:38:59
O 资料补充 9 葡萄 字0 2012-08-30 23:31:49
O 西班牙短剑应该还是穿刺为主要杀伤方式吧 1 联储主席 字170 2012-08-31 02:08:04
O 关键是秦军具体战例太少了 2 铁手 字130 2012-08-31 02:21:23
O 你考虑你提到的战例 5 葡萄 字0 2012-08-31 02:51:12
O 我看的也是,大概版本不同 5 联储主席 字482 2012-08-31 03:45:30
O 指挥不差,战役进程其实多数是力量优势方的后勤决定的 19 迷途笨狼 字1737 2012-08-31 11:13:03
O 综合国力和指挥水平比这些重要 3 迷途笨狼 字323 2012-08-31 11:19:50
O 从秦军大败匈奴骑兵到秦军大败马其顿方阵 46 龙眼 字5747 2012-08-31 12:48:36
O 可惜的是,当代弓在国内非常不普及 3 宅羊驼 字330 2012-08-31 12:48:43
O 现在的假设是其他因素都一样,只单单就正面对阵而言 龙眼 字14 2012-08-31 13:11:23
2012-08-29 18:12:07
主题:3778973
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2704`38966`290292`正二品:特进|辅国大将军`2005-09-02 01:38:47`0
【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路-交叉比较 30

经常有人对马其顿军团如果意外遭遇秦军则结果会怎样很感兴趣,认为马其顿军团会大获全胜的有很多,而认为秦军会获胜的也有不少,而双方往往都是隔空打牛,谁也拿不出什么真正有力的理工形式的证据来,因为双方毕竟没有见过面,无法直接分析,只能各自想当然。但是如果通过对各自已经发生的战役结果进行比较和分析,再互相就有联系的案例进行对比,就能提供一个全新的分析思路,来看如果马其顿军团意外遭遇秦军那么结果会怎样。

具体比如:

1 - 就马其顿军团(方阵)和它的终结者-罗马军团(阵法)进行的第二次和第三次马其顿战役,来看马其顿军军阵致命弱点。

2 - 就罗马军团全盛时期在安息的卡莱战役中被半数于己的萨珊军(弓箭骑兵)围歼,来看罗马军阵致命弱点3 。

3 - 就秦军北却匈奴的战役看秦军对匈奴(弓箭骑兵)的克制战法。

这样做横行和纵向地比较,结果就更有说服力了。


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通宝推:笑任平生,
奔波儿 转自春秋史话。
2012-08-29 18:12:07
2012-08-29 18:14:30
3778975 复 3778973
龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2704`38966`290292`正二品:特进|辅国大将军`2005-09-02 01:38:47`0
转贴-第二次馬其頓戰爭 4

軍力弗拉米寧的軍隊包含兩個滿額羅馬軍團和10,000名義大利同盟軍、4,000名希臘方陣步兵(Phalangites)[2]、埃托利亞的2,000名希臘輕裝步兵(psiloi)、2,600名羅馬同盟騎兵以及雇傭的克里特弓兵,弗拉米寧的軍隊還包括20頭努米底亞國王馬西尼薩所送來的戰象。

腓力五世的軍隊則由16,000名希臘方陣步兵、1,500克里特弓兵、4,000名希臘輕裝步兵、2,000名色雷斯輕裝步兵、2,000名伊利里亞士兵和2,000騎兵所組成。

戰鬥戰役前夕曾下過一場大雨,當日早上在兩方軍營間的地區和山丘上因而彌漫一場大霧[3]。儘管如此腓力五世仍舊下令進軍,但因大霧關係使得視線不良,腓力派遣一小隊輕裝步兵登上山丘偵查。同時弗拉米寧也派遣一小隊羅馬標槍兵(Velites)和騎兵登上山丘偵查,於是雙方偵查部隊在山頭上發生遭遇戰,羅馬方漸漸不敵,知道狀況的弗拉米寧立即派遣2,000名步兵和500名騎兵前往增援,迫使馬其頓士兵逐漸撤離山頭。腓力五世也派遣更多增援部隊,並把他的馬其頓騎兵和色薩利騎兵送去增援,成功擊退羅馬士兵並且迫使羅馬士兵撤離山頭,腓力五世的騎兵一路追擊羅馬軍直到羅馬軍的埃托利亞騎兵來支援才停止。而腓力五世儘管不太想把方陣送往崎嶇、不平的山區,但為了擴大戰果,下令大軍登上山頭,並令右翼8,000名方陣先朝羅馬軍方向進軍。

兩軍會戰

馬其頓密集方陣戰敗的羅馬軍分隊回到主力部隊後,弗拉米寧重整陣列。同時馬其頓右翼越過山頂,與先前的山頂上的輕裝步兵和騎兵會合,腓力五世把那些部隊配置在最右側。此時大霧已經逐漸散去,弗拉米寧觀察到馬其頓左翼進軍方向的地勢過於崎嶇,可能會使馬其頓方陣在進軍時產生空隙,於是先命右翼部隊待命,來作為預備隊,並在右翼前沿配置戰象,而弗拉米寧親自率領左翼部隊進軍與馬其頓軍右翼交戰。腓力五世了解目前左翼崎嶇的地勢對他不利,於是下令他的右翼部隊朝山坡下的羅馬軍衝鋒。因為馬其頓軍從高處往低處攻擊而較有地利優勢,迫使羅馬軍左翼逐漸往後撤離。弗拉米寧知道自己的行動必須盡快,下令羅馬左翼盡可能穩住陣腳,自己連忙率領右翼部隊準備突襲。這時馬其頓左翼剛越過山頂,尚保持行軍隊形且較為混亂,同時也未組成方陣的戰鬥型態。弗拉米寧趁這個機會命令右翼大象在前,命右翼全軍朝馬其頓左翼發動突襲,在這突然的打擊下馬其頓左翼全面崩壞,士兵倉皇逃亡。

這時羅馬軍的左翼在馬其頓右翼打擊下戰況危急,羅馬軍右翼的一位軍事保民官見到自軍左翼的不利情況,自發下率領羅馬右翼20個中隊(Manipulus)朝馬其頓右翼後方攻擊,而因為馬其頓式方陣無法立即轉變正面方向來應付突來的威脅,使得方陣陣型破裂,在兩面攻擊下馬其頓右翼遭到擊破,馬其頓全軍全線崩退。弗拉米寧一路追擊敗兵,但仍讓腓力五世逃走,羅馬聯軍獲得戰役勝利。


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2012-08-29 18:14:30
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2704`38966`290292`正二品:特进|辅国大将军`2005-09-02 01:38:47`0
转贴-第三次马其顿战争 8

到了公元前168年,第三次马其顿战争爆发,方阵与军团一决雌雄的机会再次来到。战场被设定在希腊东北部的皮多那。马其顿王佩尔塞斯麾下的44000人与罗马执政官阿米留斯·鲍尔斯指挥下的30000名罗马军正面相对。由于马其顿军的侧面得到了充分掩护,罗马军不得不采取正面强攻战术,希腊方阵取胜的天赐良机终于到来了!

但是,罗马军团刻意挑选的决战地点是一片凹凸不平的丘陵地带。马其顿军尚在前进过程中队形就已开始紊乱,出现了不少缝隙,令罗马军有机可乘。 鲍尔斯毫不犹豫地命令罗马军以连队为单位冲击并扩大马其顿军队列中的缺口。面对手持短剑疯狂砍杀的罗马战士,马其顿军因为不适应持剑的近战而一败涂地。

战线被彻底切断的马其顿军付出了战死、被俘共计31000人的惨重代价,而罗马军的战死者不足百人。马其顿从此沦为罗马的一个属州,著名的希腊步兵方阵也从此销声匿迹。


2012-08-29 18:15:43
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2704`38966`290292`正二品:特进|辅国大将军`2005-09-02 01:38:47`0
转贴-卡莱战役:弓箭骑兵如何围歼罗马军团 63

安息军队惯用战鼓鼓舞士气。苏莱那发出开战的信号后,数千面战鼓同时擂响,如雷鸣般夺人心魄。从未经历过这等阵势的罗马士兵个个面露惧色。   安息铁甲骑兵首先试探性地冲击罗马人的阵线,发现罗马人的夹门鱼鳞阵相当厚实,于是立即退回。克拉苏命令骑兵和轻步兵出击,但他们没走多远便被一阵乱箭射了回来。   数以万计的安息轻骑兵此时已将罗马军团的大方阵团团围住,紧接着密如飞蝗的箭雨便开始倾泻到罗马人的防线上。   安息轻骑兵一直和罗马人的阵线保持三十至五十米的距离。他们飞快地放箭,根本就不瞄准,而且努力将箭镞以最大的力量射出。罗马重步兵很快便领教了东方弓箭的威力,他们的木制盾牌在东方人强大的箭雨攻势面前便如同是纸糊的一般。很多箭穿透了盾牌,将罗马重步兵挽盾的手钉在盾牌上。   克拉苏这时虽然焦虑,却也并不慌张。他注意到安息人放箭的速度,以为他们的箭过不了多久便会用尽。但他随即意识到事情的严重,他看到远处停有数千头骆驼。这些骆驼无疑满载着安息人的箭镞。   罗马军队已面临着一个两难局面。他们希望能和敌人近身格斗,但安息骑兵却根本不给他们任何格斗的机会。一旦受到丝毫的攻击,原本或许正在冲锋的安息骑兵便会立即退却,取而代之的是自马上回身射来的利箭。而已失去保护的罗马步兵根本无法抵挡安息人的箭雨。反之,如果坚守不出,罗马军队便只能被动挨打,越来越多的士兵便会被安息人的利箭杀伤,失去战斗力。   克拉苏终于按捺不住,命令五千轻步兵和一千高卢骑兵出击,不惜一切代价打破安息人的围困。   看到罗马人出击,安息轻骑兵立即停止放箭,全线退却。出击的罗马军团大受鼓舞,紧追不舍,逐渐远离了大方阵。此时安息铁甲骑兵突然出现,组成一道铁墙,阻住了这些罗马人的去路,而先前逃逸的轻骑兵也都回转过来,将这支罗马军团围住。安息铁甲骑兵于上风处以长矛掠地,搅起漫天沙尘,使罗马士兵眼不能视,口不能言,本能地聚拢在一起。于是安息轻骑兵开始向罗马的人堆倾泻箭雨。   罗马轻步兵为了行动迅捷,通常仅装备一面直径0.6米的圆盾,一支标枪和一柄短剑。这些仅仅装备圆盾的罗马步兵在安息箭雨强大的攻势下纷纷中箭,翻倒在地。还能勉强站立的步兵则有许多双脚都被利箭钉在地上,动弹不得。于是安息铁甲骑兵开始冲锋。他们排成紧密的行列,横扫罗马人的阵地。罗马军中的高卢骑兵异常悍勇,在坐骑几乎都被射死的情况下依然徒步迎上,有的抓住安息人的长矛,生生将其拖下马来用短剑刺死,有的则窜到安息人的马下,猛刺其马腹。然而这样的个人英雄主义终究不能挽回败局,这支罗马军团很快便全军覆没了

罗马军过于深入安息境内,且主要以重步兵为主,被等候在那里的安息弓骑保持距离击败,安息有后备运输弓箭,罗马有龟甲阵也扛不住   安息以不足二万的兵力大破罗马四万大军,这成为世界军事史上以少胜多的著名战例。

龙眼评论:另外还要记住,与罗马军团使用的厚重宽大的盾牌相比,马其顿方阵里使用的是很小的圆盾,因为要双手举起长矛,因此将小圆盾挂在脖子上,所以防护能力可想而知?如果连罗马军团盾牌在东方骑兵强大的箭雨攻势面前都如同是纸糊的一般,那么马其顿人的小圆盾就简直和豆腐没两样了。

虽然欧洲人尽力解释,那种能射穿罗马盾牌的安息弓是一种特制的斯基泰硬弓,据说可以近距离射穿野牛,可仔细研究,其实就是东方民族很常用的反曲复合弓。中国史书也从没记载过安息出过什么好的硬弓,更没对波斯/安息/萨珊军队的战力表示过丝毫恭维。倒是波斯被秦汉军的败将匈奴打败的大月氏所打败的败将塞种人所打败。而这种从东到西的战力衰减造成了至少三次欧亚大陆上大的民族西迁。

欧洲人长期不重视弓箭,所以做的弓很粗糙,就是一根树棍窝弯里绑上弦就得了,其射程一般也就100多米,直到后来很晚才有了英国长弓。而说到制做弓弩,则中国人才是正宗鼻祖。


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最后于2012-08-30 13:11:41改,共1次;
2012-08-29 18:17:30
2012-08-30 13:38:59
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2704`38966`290292`正二品:特进|辅国大将军`2005-09-02 01:38:47`0
【原创】弓驽的发明和使用一直是欧洲军团的恶梦 129

从罗马对萨珊波斯的战争,到匈奴和马扎尔人入侵欧洲,再到蒙古人入侵欧洲,东方的弓箭永远是欧洲军团的恶梦。而身披重甲、威武不可一视的欧洲中世纪骑士更是禁不住普通民兵手里的十字弓弩,结果欧洲各国只能禁止在骑士对决中使用十字弩。

在卡莱初次见识东方弓箭的罗马人还在尽力解释,说那种能射穿罗马盾牌的安息弓是一种特制的斯基泰硬弓,据说可以近距离射穿野牛,可仔细研究,其实就是东方民族很常用的反曲复合弓。因为欧洲人长期不重视弓箭,所以做的弓很粗糙,就是一根树棍窝弯后绑上弦就得了,其射程一般也就100米以内,威力很小,直到后来很晚才有了英国长弓。

而中亚游牧民族使用的弓一般都是反曲复合弓,它的制做都非常讲究,弓的材质包括榆木,牛角和牛筋等等,用鱼胶紧密粘合,做成的弓是弯的,从弓背到两端弧度渐缓,最后再将弓反向弯曲装上弓弦,是为反曲弓。反曲弓的形状和欧洲弓截然不同。欧洲弓呈一个完整的弧形,而反曲弓有两个弧形,在中央握把处内凹,整个弓的形状宛如双峰骆驼背部的轮廓。这种弓异常强劲,射程可达300米,在50米的距离内能够射穿鳞片甲,欧洲弓箭无论在射程还是穿透力上都望尘莫及。

而论到制造弓箭,可以说中国是老祖宗。最早的弓就是中国人发明的,网上有人说中国人在公元前八世纪发明了弓,龙眼认为很不确切。应该在黄帝时代(4、5千年以前)中国人就发明和制造弓箭。这里最应该自豪的就是姓张的中国人,因为他们的祖先就是弓箭的发明者,也因此而得到'张'的姓氏:弓长为张么。据《新唐书·宰相世系表》所载:“黄帝子少昊青阳氏第五子挥为弓正,始制弓矢,子孙赐姓张氏。”又据《元和姓纂》所载:“黄帝第五子青阳生挥,为弓正,观弧星,始制弓矢,主祀弧星,因姓张氏。”由上这两条史料的记载可看出,曾经是重要武器弓的发明者'挥',其后有以张为姓氏的,而且是从观察弧星的形状而得到发明弓的启发。当然,中国史书还有其他关于弓的发明者的记载:

《荀子·解蔽篇》记:“倕作弓。”

《墨子·非儒下》则称:“古者羿作弓。”

《山海经·海内经》曰:“少皞生般,般是始为弓矢。”

《通鉴纲目·前篇》言:“少昊金天氏次妃生般,为弓正,制弓矢。”

《吕氏春秋》载:“夷羿作弓。”

但记录是'挥'发明弓的史书出处更多些。但不管怎么说,可以断定中国人是发明弓矢和制做弓矢的老祖宗,并且是专人负责,全家族投入,其精工细做可想而知。

注意从'弓'字本身,特别是商代甲骨文的'弓'字的描绘就可以清楚看出,上古时代(商朝以前)中国人的弓就是不折不扣的反曲弓了。所以后来很多世纪后很多东方民族都学会制做这种精良的长距离武器,也就不奇怪了。而欧洲人因为与中国距离最远,所以是最后才见到这种杀人于百步之外的武器的,结果学得了'表',却学不了'里',学得似是而非,按大概形状随便找了根树棍弯了弯,再一绑就号称是弓了,可里面的精工细做一点也不了解,也难怪欧洲的步兵方阵不重视对弓箭的防护,用撅弯的树棍子能射出多强的箭呢?而且箭和箭也大不一样,欧洲的箭头是一个薄片,而秦军和东方游牧民族的穿甲箭头是三菱的,飞行阻力最小,穿透力最强。所以,真正的弓箭欧洲人直到卡莱战役以前都没见过。据说要做好一件精良的中国反曲弓至少要三年时间。

而其实既然是中国人在几千年前就发明了弓,那么它必然会被不断发展,于是弩被中国人在弓的基础上创造出来的。这样既延长张弓的时间,又能更好地瞄准。 弩主要由弩弓和弩臂两部分组成,弓上装弦,臂上装弩机,两者配合而放箭。弩臂为木制,后来是铜制铁制,前部有一个横贯的容弓孔,弓固定于其中。弩臂正面有一条沟形矢道,是放箭的能保证箭在发射后直线前进。《韩非子·说林》有“羿执鞅持杆操弓关机”的记载,其中的“杆”和“关机”都是弩上构件的名称,杆是弩臂,关机是发矢的弩机。羿是传说中黄帝时代的人,看来,弩是在弓发明没多久就被相继发明了。而弩在春秋战国时期的墓葬里十分普遍而其金属机键往往十分精巧, 有弩机,有搬动“悬刀”(控制射箭射的扳机),而秦代的弩机还有“望山”,上面有刻度,相当于步枪的标尺,从而提高了射击的准确性,中近距离说打鼻子不打眼睛,说打膝盖不打大腿,这样又大量节省了箭矢,提高了杀伤效率。而秦弩的一般射程在300米左右,如果是脚踏式的硬弓,就考证射程可达900米。科学家用秦弩的复制品可以300米外击穿4毫米厚的钢板。

当然射程300米-900米不是平射,而是以仰角吊射,可也正因为如此才更加可怕,就使得马其顿方阵的从前到后各列战士都有被从天而降的箭雨射穿面部的可能性。而等马其顿步兵走到中近距离,其暴露的面部和腿部会面临秦军弩兵步枪点射般的致病打击。不知那些手端长枪,龟缩在阵里的马其顿战士怎么招架秦军弓驽手严整的叠次齐射?


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通宝推:gschen,笑任平生,浣花岛主,
fride 接纳。 最后于2012-09-03 00:19:25改,共5次;
2012-08-30 13:38:59
2012-08-31 02:08:04
3779782 复 3779661
联储主席
联储主席`62061`/bbsIMG/face/0003.gif`70`6484`38351`300200`正八品上:给事郎|宣节校尉`2010-09-02 07:29:50`0
西班牙短剑应该还是穿刺为主要杀伤方式吧 1

劈砍要超越穿刺,必须有很大重量,结合钝器的效果才能达到,比如达西亚人用的大斧。图密善第一次征服达西亚失败后,军团士兵头盔上专门加了十字铜箍强化抗击打能力,可见威力之恐怖。


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2012-08-31 02:08:04
2012-08-31 02:21:23
3779788 复 3778973
铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45489`39485`493309`正四品上:正议大夫|忠武将军`2003-05-03 11:59:57`0
关键是秦军具体战例太少了 2

看过很多西方古典战役,阵型、机动,描述的都很清楚,能看明白战役是怎么进行的。但是中国古代的战役,具体怎么打的,记录的似乎都非常少。


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2012-08-31 02:21:23
3779802 复 3779782
葡萄
你考虑你提到的战例 5
2012-08-31 02:51:12
2012-08-31 03:45:30
3779839 复 3779802
联储主席
联储主席`62061`/bbsIMG/face/0003.gif`70`6484`38351`300200`正八品上:给事郎|宣节校尉`2010-09-02 07:29:50`0
我看的也是,大概版本不同 5

记得把腓力五世的失败归结与4个因素,

罗马军制和战术的灵活性辅,以密集投枪在方阵上打开点缺口,再用短剑大盾扩大为面。

当时马其顿王国只继承了亚历山大的步兵体系,缺乏优秀的骑兵配合,实际上更接近一支传统希腊重步军队。

马其顿方阵本身并不适合在多山多丘陵的南欧作战,往往在预设的平地战场获胜后,追击中却会因为地形的关系导致队形凌乱。遇到罗马军团这样训练有素的军队,就会有隙可乘。

当时马其顿方阵兵的体力负荷比罗马军团高很多,好像只能承受不到1个小时的高烈度对抗,而且战术上缺乏预备队进行轮换。


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2012-08-31 03:45:30
2012-08-31 11:13:03
3780059 复 3779788
迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`51967`24493`404002`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-10-30 18:54:25`0
指挥不差,战役进程其实多数是力量优势方的后勤决定的 19

古代西方比的是直接打击力量,中国在孙子时期已经着重于后勤

指挥不差,战役进程其实多数是力量优势方的后勤决定的

当然训练、组织等是基础,还有装备,差距大了优势方自然会欺负对手,像日本鬼子就希望找八路堂堂正正干仗。这块春秋-三国都不会太差

魏晋士族制度,中下层反抗精神没了就是羔羊

除非家门口作战或敌国掠夺,集中几万人一直到近代也是沉重负担

基本不可能看到战役战场全局,包括胜利方指挥员很多信息也是战后获得,西方所谓史料很多未必是真像,特别是那些败仗

老泉和新马甲反复渲染的所谓细节(好像是西方想象的)个人从不敢苟同,把身经百战的罗马指挥官当蠢蛋了,几万人的方阵,多少骑兵能在敌前30-50米嚣张?几个连慢速前进投标枪怎么办?投石机也不是摆设

更有可能的,笨狼猜测是坚壁清野毁了水源等,罗马军团不得不寻求决战,在对方预设的战场被拖垮后然后歼灭

不管古今中外,多数战史是军盲写的,很多军迷包括网络的多数大神还信为圭皋

湘军损失最大一仗,是被苗王张秀眉歼灭18000人,很多地方家家戴孝,对方又是什么武器和阵型?

对各时代(特别是自身所处时代)分队基本战术和后勤等没有清醒认识,写的东西和穷秀才编的戏曲差不多,那些言必称军事高科技的基本是骗子或不懂装懂

即使是西西河,英雄本色版当过兵的也没几个,非本领域他们也不会不懂装懂。对班-排-连-营基本战术和装备维护、后勤稍有涉猎的军迷凤毛麟角,几乎找不到,对步兵基本武器实际性能和战术运用了解的都不多。河里对近代军队火器理解很深的有不少。中文论坛sonicbbs有水平的军迷不少,不过这几年没多少新东东

以前一个大概是钓鱼贴——链接出处有奖征集:陆战2团1营A连阻击战斗

里面基本是自以为是的军迷(可以说包括我),难怪楼主逃了

有险可守,决战才是犯傻

把对手拖得差不多了再打是最稳妥的胜利选择

匈奴早期装备极差,只有马的优势,没什么阵型,一样打胜仗,关键是战术对头,从阅读角度,还不说书写,多数指挥官还是文盲

现在各电视台的“军事专家”,基本就是能上电视的军盲书生,军队出来的张召重等在里面绝对算专家


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最后于2012-08-31 11:58:28改,共1次;
2012-08-31 11:13:03
2012-08-31 11:19:50
3780068 复 3778973
迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`51967`24493`404002`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-10-30 18:54:25`0
综合国力和指挥水平比这些重要 3

针对马其顿方阵几个技术问题——

1、怎么对付骑兵散射骚扰特别是对粮道威胁?

2、在复杂的地形运动中如何保持队形?在平原怎么抵挡战车和火牛等冲击?

3、对手不列阵迎击,只守城市和险要怎么办?

这些解决了再说关公战秦琼

“就秦军北却匈奴的战役看秦军对匈奴(弓箭骑兵)的克制战法”

这个没有代表性,汉武帝时期和匈奴决战更容易看出双方特点


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2012-08-31 11:19:50
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2704`38966`290292`正二品:特进|辅国大将军`2005-09-02 01:38:47`0
从秦军大败匈奴骑兵到秦军大败马其顿方阵 46

秦始皇三十二年夏秋之季,按原定的作战计划,蒙恬自上郡出发,经榆林进入河套北部,一部军由义渠萧关之道进入河套南部,两军所至,攻击散落的匈奴部落,未遭遇重大抵抗。到本年初冬,已经将河套地区的匈奴部落全部扫荡肃清,匈奴残部向西北方向渡河而逃。蒙恬乃将两军推至黄河南岸,度过冬季,以待来年春季的战斗。   秦始皇三十三年初春,蒙恬主力军由九原(今内蒙古五原县)渡过黄河,攻击高阙与陶山(今狼山山脉),一部军西渡黄河进入贺兰山脉。匈奴震于秦之兵威,向北远遁。于是秦赵原被匈奴侵占之地全部恢复。 之后,秦始皇派蒙恬驻兵上郡,防御匈奴。秦帝国把此次战役的目标定为收复河南地,秦国作了多年战争准备,攻击非常猛烈。蒙恬率三十万大军经榆林北上,迅速攻占了河套北部地区,同时在北地、陇西的秦军也向河套南部地区发攻。   面对秦帝国的忽然发力,匈奴人没有什么准备,在河南地的匈奴兵又多为分散的部落,丝毫不能抵抗大秦的铁骑,纷纷溃败,秦国很快就收复了河南地,一直推到了北河(今乌加河)北逐匈奴三千里。

  在争夺了河南地后,蒙恬清醒的认识到匈奴人必然不甘心失去河南地,肯定会组织反扑,于是他先下手为强,在第二年又向率主力渡河,杀入阴山和贺兰山高地,在高阙、阳山、北假等地寻找到匈奴主力,与其展开激战。匈奴领袖头曼单于正集结起兵力,准备南下,不料秦军又一次杀来,措手不及,而秦军的士兵、数量、兵种上都拥有优势。蒙恬的部队连战连捷,给予了匈奴巨大的打击。头曼单于被迫退出了阴山和贺兰山高地,北撤七百余里,退到阴山以北的漠南一带游牧。   至此,蒙恬对匈奴用兵,轻松取得完胜。而此后,蒙恬的三十万大军一直驻扎北边,威慑匈奴,秦始皇随后在河南地设置了九原郡,置三十四县,并在公元前211年北迁三万户,开发河南地,使这里成为了富庶的新秦,成为了抗击匈奴的后方基地。

秦伐匈奴战争的结果正如<过秦论>里说的:却匈奴七百余里;胡人不敢南下而牧马,士不敢弯弓而报怨。把匈奴给彻底打菘了。

当然这里没有具体的战斗描写,也存在秦军在数量上以多欺少的客观因素。但秦军的武器和战法对比匈奴肯定有较大优势,否则匈奴绝不会甘心一次一次地失败,总会利用自己机动灵活的战术来寻找战机创造战果的,不会输得这样心服口服。

在战争前期,匈奴骑兵总是望风而逃,说明他们有清醒的认识,知道秦军的武器和战法的厉害。其实,任何强大的中原王朝只要把军队训练好,就都不怕和匈奴骑兵正面对阵交锋,而是就怕他们不交锋,而搞游击战术,甚至游而不击,让你抓不住他们的主力决战。就象后来汉武帝刚把军队训练好,身经百战的匈奴骑兵都不敢在马邑和初出矛庐的汉军对决,后来汉武帝带着军队都跑到匈奴家屋里去了,大骂说你匈奴能打就打,不能打就赶紧投降,这么躲躲藏藏算什么鸟事啊?这等于是骑着匈奴脖子拉屎了,可匈奴主力还是不敢出来决战。这说明游牧骑兵没有在正面对阵中克胜中原王师的手段和胆量,只能靠机动灵活来攻击中原王师的补给线,骚扰疲惫中原王师以削弱之,最后再分隔包围,一口一口吃掉。

但是后来秦军直捣匈奴老巢,逼迫它不得不决战,要知道游牧骑兵不打则已,一旦打起来就必然是拼了老命的,因为一旦丢失水草肥美的地盘,就会面临种族灭绝的危险。可结果匈奴还是被打败了,而且败得很惨。这个失败一定是败在武器战法和实力的无可乃何之上,而不是由于任何其他的偶然因素。

游牧民族的攻杀战法一般是依靠远距离的弓箭骑射,让对手还没有靠近就已经损失惨重,再来近战砍杀。这正是2万萨珊弓箭骑兵能够围歼4万罗马重甲兵团的根本原因,就是说'我能打到你,你却始终打不到我'。而秦国地处西北,长期和来自北方和西北中亚的游牧民族打交道,当然主要是打架,而且战争是相当的惨烈,秦国前期的几个国王都死在与西北游牧部落交战的战场上。而经过几百年的积累,秦国早就对游牧民族的战法了如指掌,应对自如了,否则也不会有秦穆公对西北的拓地千里。

而在秦军克敌制胜的武器中,就远距离武器而言,强弩阵法就是克制骑兵弓箭的有效手段。因为强弩的射击距离和射击精度都比马上的弓箭要厉害很多。射击距离提高50%以上(弓箭最大有效射程140米即百步,强弩最大有效射程至少200米到300米),而射击精度更是弓箭和步枪的差距。因此在100米以外到300米之间基本上是强弩的杀伤范围,弓箭毫无用处。而强弩的弱点是射击频率低,以一般松散的个人或队型很难对付弓箭骑兵长时间的冲击,等弓箭骑兵冲到100米内强弩兵就有被动的趋势了。可秦军是训练有素的纪律型部队,其弩兵是依次列队分波次发射箭矢的,所以打击力度可以持续很久,因此匈奴骑射的失败是必然的,才使'胡人不敢南下而牧马,士不敢弯弓而报怨'. 而更进一步:这里的'士不敢弯弓而报怨'这句话还有另外一层意思,就是匈奴的那种雕虫小'弓',在使弓用弩的老祖宗面前,就和小儿弹弓一样是毫无价值的东西,匈奴一弯弓就想起被秦军硬弩压制的悲惨场面,所以再不敢弯弓而报怨了。

而自秦朝以后,中国军队,特别是步兵要想对抗弓箭骑兵,最好的办法始终都是以强弓硬弩列阵对之,如果有好的骑兵再用骑兵掩杀。就是在军力最弱时的宋朝,身挂铁甲的金军也不敢正面硬碰以神臂弓(一种强弩)列阵的宋军,只能靠迂回包抄和打持久战来取胜。

而如果以强弩列阵的秦军,去面对马其顿方阵,那么马其顿人的命运一定要比匈奴人悲惨得多。至少匈奴打不过,见势不妙还可以骑马就逃,而马其顿的重甲步兵能不能够跑得过秦军弩兵都是个问题。如果两军在200米处接战,忽略两边都有的轻骑兵,而秦军的重装战车和打仗不要命的锐士步兵先不用,那么首先开火的一定是秦军弩兵。以秦军弩兵轮次射击,前后掩护的战法,对付匈奴骑兵的快速冲击都绰绰有余,那么秦军弩兵对付移动笨拙,慢如牛步的马其顿方阵就轻松得如闲庭信步、木兰秋狝了。

假设秦军弩兵一分钟射一箭,马其顿方阵一秒钟前进一米,那么等马其顿人走过200米,走到自己的长矛能碰到秦军弩兵的时候,秦军第一排的弩兵已经射了三箭,而三排弩兵已经共射了九箭了,就是乌龟、鳄鱼、大闸蟹也早给射成刺猬加穿糖葫芦了。

而且别忘了秦军弩兵也长了腿,由于没有笨重的长枪、重甲和圆盾,秦军弩兵肯定比马其顿步兵腿快,你能前进,我就也能后退,保持射击距离不成问题。而如果马其顿步兵从200米处就开始冲锋,那么其密集的方阵就会彻底散架,给秦军重装战车和锐士步兵以楔入的机会。到时候马其顿步兵近战不利的劣势会彻底暴露,秦军的重装战车可不是错用战术的笨蛋波斯战车能比的(我后面会讲到),而秦军做工绝伦的青铜长剑也不比罗马人的短剑逊色,只会给马其顿步兵更大的杀伤。

但总之,我认为到不了短兵相交的阶段,马其顿方阵过于密集,移动笨重的致命弱点使得它根本经不起秦军弩兵几轮齐射,而想跑又跑不过秦军弩兵,所以战斗在100米以前就已经基本解决了,没什么悬念。区区几万战术低级的马其顿方国的藩兵遭遇五千秦军弩兵而被彻底报销,恐怕中国史书上连写都不会写一笔。

而更有悬念的,也是我更感兴趣的,是以战国时典型的战车加步兵的战法,秦军能否战胜马其顿方阵?


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通宝推:笑任平生,caoban,浣花岛主,
fride 接纳。 最后于2012-08-31 17:37:21改,共5次;
2012-08-31 12:48:36
2012-08-31 12:48:43
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宅羊驼宅羊驼`28677`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2369`461`13917`从六品上:奉议郎|振威校尉`2008-10-17 19:41:27`0
可惜的是,当代弓在国内非常不普及 3

记得直到2008年的时候,在上海的人民广场还有某连锁射箭馆可以玩,当然只是十米距离的娱乐性质箭道,后来就关门了,于是去卢湾体育馆边上的玩,这里原本有十几条箭道,租约到期后也没有继续了,现在这家在浦西只剩豫园边上还有个门店,只有没几条道,上次去玩等了一个小时才轮到,兴味索然

更别提传统弓了,网上搜都搜不到教程,都只得看外国人的视频入门


fride 接纳。
2012-08-31 12:48:43
3780126 复 3780068
龙眼
现在的假设是其他因素都一样,只单单就正面对阵而言

否则就成抬杠了


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fride 接纳。
2012-08-31 13:11:23
帖内引用

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