主题:【原创】远征中亚 :乌兹别克,哈萨克,吉尔吉斯(1/5) -- 顾剑

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O 【原创】远征中亚 :乌兹别克,哈萨克,吉尔吉斯(1/5) 152 顾剑 字10804 2012-09-24 09:47:12
O 羡慕嫉妒恨,马上抓虫! 45 CaoMeng 字1517 2012-09-24 14:36:45
O 乌兹别克人把帖木儿视为民族英雄? 鹦鹉 字138 2012-09-24 20:12:42
O 维吾尔和乌孜别克是现代民族。 12 CaoMeng 字1811 2012-09-24 20:29:08
O 我还是赞同王子的意见,瘸狼不一定是明军的对手 18 五藤高庆 字561 2012-09-24 20:36:43
O 我感觉那个塑像的含义就是给游客看得 鹦鹉 字99 2012-09-24 21:27:48
O 确实是这样教滴 4 CaoMeng 字160 2012-09-24 21:28:52
O 主要是现在的乌兹别克人和那时候的乌兹别克不是一回事 2 顾剑 字290 2012-09-24 21:58:53
O del 鹦鹉 字8 2012-09-24 22:00:53
O 网上有英文的资料说这是为了国家意识的统一。 鹦鹉 字89 2012-09-24 22:02:52
O 我看到过在历史版花剌子模帖子里的讨论,不过我的判断不同 8 顾剑 字832 2012-09-24 22:05:56
O 谢谢指教,学习了:) 顾剑 字0 2012-09-24 22:06:34
O 问题是时空是流动滴 7 CaoMeng 字437 2012-09-24 22:16:40
O 对了,想起个类似的事情,马其顿共和国 2 顾剑 字291 2012-09-24 22:17:35
O 顾大侠谦虚了,请继续! CaoMeng 字18 2012-09-24 22:31:42
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主题:3795328
顾剑顾剑`5510`/bbsIMG/face/0000.gif`70`161`18181`226646`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-02-17 18:41:16`0
【原创】远征中亚 :乌兹别克,哈萨克,吉尔吉斯(1/5) 152

远征中亚

乌兹别克,哈萨克,吉尔吉斯游记

咱们中国的“中”字来源,是“天下之中”,其实多多少少是因为古时候地理知识匮乏:中央帝国东面和南面是大海,西域是沙漠和群山,北临蒙古戈壁,地理位置相对封闭,所以历史上多数时间,中国是向心一统的一个大帝国。可是如果从整个欧亚大陆的角度来说,大陆的中心,远在西域以西,中亚的大草原上。

看史书的时候,对中亚这块神秘的大陆非常着迷,因为周边的各大文明,都对这块地方所知甚少,可是这块草原走出的“野蛮”民族,却真正塑造了整个文明史。英语里面,“白人”这个词是高加索人种Caucasian,因为欧洲人,波斯人,印度人,都属于印欧-雅利安人种,远古时期,印欧人就从中亚的草原上西进,征服了欧洲大陆和南亚次大陆。古希腊黄金时期的文明,和公元前2千-3千年前的克里特-迈锡尼文明,其实不是一个种族,克里特-迈锡尼的地中海文明衰落之后,来自亚洲草原的多里亚人征服了希腊,再创造出希腊古典文明。中国上古文明史是一团浆糊,应该说,中华文明是多起源的,商朝人和东南沿海的吴越人,不太可能和中亚扯上什么关系。但“中华民族”的正源,华夏人,真正是从西北迁移过来,征服了东方的商文化,定居下来,创造了华夏文明。因此有假说,讲黄帝部落,也来自于西域。

至于后来,世界进入文明时代,从中亚草原走出的游牧部落,就更让周围各大文明古国的定居民族,闻风丧胆:匈奴人,马扎尔人,西徐亚人,鲜卑人,柔然人,蒙古人,等等等等。中世纪之后,直到今天,中亚这片土地上,各游牧民族虽然多样,但基本上可以归入两大体系:突厥系和蒙古系。这都是能征善战的“上帝之鞭”。今天中亚各个“斯坦”,连中国新疆的各少数民族在内,象乌兹别克,哈萨克,维吾尔,塔吉克,都属于突厥人种。(锡伯人,鞑靼人,卡尔梅克人,这些属于蒙古人种)

古时候,中亚游牧部落没有自己的信史,现在我们了解中亚史,都是通过周边各文明古国的史书,比如中国,波斯,希腊的历史,间接知道些一鳞半爪的情况。比如成吉思汗西征,征服花剌子模帝国,就有波斯人写的《世界征服者史》,还有《长春真人西游记》作史料----当然,绝大多数历史小白,比如我自己,最初知道这段,其实是通过《射雕英雄传》----长春真人丘处机,有不知道的请举手?

其实,全真教,丘处机,成吉思汗西征,花剌子模帝国,这都是真的,只不过故事的主人公,靖哥哥和蓉儿,那是金大侠编出来的。我最初想起去中亚旅游,不是想走丝绸之路,真正就是想去看看,郭靖黄蓉从雪峰上扎个大降落伞跳下来,为成吉思汗占领的那座城市,撒马尔罕。

1。撒马尔罕 Samarkand

去中亚得挑时间:亚洲大陆的深处,冬天严寒夏天酷热,气候走极端。我是4月底5月初,趁学期提前结束,回国讲学的路上,顺道游了十天,所以自由时间有限,没有去更多地方,就是5座城市,乌兹别克境内的古代名城,撒马尔罕Samarkand,不哈拉Bukhara,首都塔什干 Tashkent,哈萨克的丝路名城阿拉木图Almaty,吉尔吉斯首都比什凯克Bishkek。初春的气候特别舒服,到处春暖花开,白天最高气温25度左右。前苏联中亚总共5个“斯坦”,为什么只去三个呢?因为这三个国家,不需要我出邀请函,签证方便得多。土库曼和塔吉克两国,当地的邀请函,搞起来太麻烦。再说,中亚真正好玩的地方,就是乌兹别克的撒马尔罕和不哈拉。能到访这两座名城,我意已足。

乘坐俄罗斯航空的飞机,经莫斯科转机,凌晨3点飞到乌兹别克首都塔什干Tashkent。俄航很奇怪:如果从波士顿出发,转机纽约飞同一条航线,要比纽约出发贵500美元,还是单程!那我当然花15块钱从波士顿坐汽车去纽约搭飞机了。乌兹别克的货币叫做索姆Som,官价1800多som合一美元,必须向银行换,或者在寥寥可数的几处可用外国卡的ATM机上取现,而且要保留好收据,没有收据的话,临走时多余的Som换不回来。但在实际上,你可以从乌兹别克的ATM机,取出美元现金。在黑市上,美元可以用1比2800的汇率兑换当地货币,只是以后没有凭据,多余Som换不回美元而已。凌晨3点到达机场,4点出关,机场没有ATM机,银行也不开门。出租司机对车费并不乱涨价,但是会在汇率上宰你一刀:他们愿意用1比2000的汇率兑换你手里的美元,如果你以为这个价格比在网上查到的官价1:1800好的话,那就上当了。

关于乌兹别克货币,还有一点很有意思:他们最大面值的Som才1千块钱。所以,你看我是不是显得特别有钱,天天兜里揣着两块砖头厚的货币在街上闲逛?

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这是50万Som,才合250多块钱美元。乌兹别克Som倒真不是最不值钱的:伊朗里亚尔Rial兑美金1比1万2千(去年),越南盾1比2万!可是人家都有大面值单张货币啊,在乌兹别克,你的口袋就必须鼓鼓的,第一天我还真不习惯,怕带这么厚的钱上街不安全,然后马上就发现,街边的小摊贩,随时都能掏出一摞一摞的钱来,个个看上去家财万贯的样子,一点不稀奇。

我大约在早上5点钟,从机场打车直接到塔什干火车站。塔什干作为前苏联的加盟共和国首都,看上去相当整洁干净,马路宽阔,有很多花坛。机场离市中心非常近,到火车站只有3公里都不到。铁路系统其实不特别发达,但是塔什干--撒马尔罕--不哈拉这条铁路线国际游客众多,使用崭新的高速列车

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列车内部,看上去和我们的动车组没什么区别

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这列车时速大约200来公里,在普通轨道上跑,国内的动车组也不过如此了(国内350公里时速的高铁,那是特别铺设的铁轨)。车窗大概是单面玻璃,我在车厢里向外拍照,车外的女生对着车窗反光照镜子,看不见我。这一路,坐在我前后的,是一群乌兹别克国立大学的在校学生,二三十人结伴从塔什干去撒马尔罕玩。在中亚,来自东亚的游客很少,他们大概觉得很新奇,和我聊了一路。不过他们的专业是乌兹别克语言文学,就象国内中文系的学生,英语也不会太好,交流起来有点困难。

青年学生精力充沛,一路上都在互相飚歌,我自己一夜只在飞机上小睡了一会儿,给他们带动的现在也是困倦全无,和他们一起唱歌,他们唱乌兹别克民歌,我就唱中国歌给他们听。他们是文学专业,还很起劲地玩诗歌接龙的游戏:一个人背诵一段乌兹别克语诗篇,最末一句的最后一个音节,必须是下一个人朗诵的诗歌的起首音节,此起彼伏地连续一个半小时,居然没有断。虽然我完全不懂乌兹别克语,但听了这一路乌兹别克诗篇,觉得很有意思。

高速火车上午8点半开车10点半到达撒马尔罕。撒马尔罕火车站离开市中心古迹景区的距离,似乎比塔什干机场到市中心的距离还远些,有公共汽车,最好打车直接到旅馆。我订的旅馆,叫做Caravan Serail,装饰风格很有伊斯兰情调,这是走廊墙上挂的画盘。

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这里的电源插头是欧洲的两脚圆形,有无线网,早餐相当丰盛,大致处于Registan和比比·卡尼姆清真寺Bibi-Khanymz两片景点之间,步行各十分钟的样子,单人间38美元,还挺值得推荐的。

放下行李,我大约在中午12点半左右走出旅馆,到撒马尔罕最中心的景区,Registan

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撒马尔罕和附近的不哈拉两座城市,从古至今就是中亚地区最重要的大城。成吉思汗西征,打败花剌子模帝国苏丹摩訶莫(其实就是穆罕默德Muhamud的另一种音译),屠城并且夷平撒马尔罕,这座城市在蒙古征服之前的遗迹,是留不下什么了。但是象这样重要的城市,又位于丝绸之路上,不可能长期废弃(罗马人当年那么痛恨迦太基,平了城还在土地上撒盐,百年之后,凯撒还是重建迦太基,并把非洲行省的首都定在迦太基了),成吉思汗死后,中亚这块地方(叫做河中,位于两条流进里海的大河,阿姆河与锡尔河之间),算上呼罗珊地区各个“斯坦”和新疆,属于察合台的封地。后来不断分裂,黄金家族(成吉思汗后裔)的各蒙古宗王互相攻战,1百30年后,大约和明太祖朱元璋同时代,撒马尔罕附近,出了一个蒙古人叫做帖木儿,他宣称自己是成吉思汗后代,实际上,从文化和宗教角度来说,帖木儿已经突厥化,并且信奉伊斯兰教(也有历史学家说帖木儿根本就是突厥人)。帖木儿先和朱元璋奉韩林儿为主一样,立察合台后裔为大汗,自己掌握实权,征服河中,后来干脆杀死宗主,自己建立帖木儿帝国,征服了整个中亚,伊朗,伊拉克,阿富汗。因为他打仗受过伤,历史上称为瘸子帖木儿Timulame,就是Timur the Lame。

帖木儿的首都,就在撒马尔罕。所以今天的撒马尔罕,最宏伟的古迹,全都来自帖木儿帝国时代,比成吉思汗的蒙古帝国要晚,大约相当于明朝。Registan是帖木儿首都最漂亮的中心广场,在塔吉克语里面,意思是“沙地”。广场三面是清真寺和神学院,一面开敞。左手边这座建筑最老,兀鲁伯神学院Ulugbek Medressa,1420年在帖木儿的孙子,乌鲁别克汗(兀鲁伯汗)统治下建成,据说,兀鲁伯自己就是相当出色的天文学家和数学家(今天月球上有一座环形山以乌鲁别克命名,纪念他对天文学的贡献),他本人就在这里教授过数学。正中间和右手边这两座神学院比兀鲁伯晚了两百年,建成的时候,相当于明末崇祯年。右手的狮子院Sher Dor Medressa,大门门楣上,两侧黄色的飞狮图案非常著名,就象中国甘肃武威出土的“马踏飞燕”一样,成了乌兹别克旅游的标志。

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你看这些建筑,敞厅Iwan的形式,蓝色瓷砖贴面,是不是和伊朗几乎如出一辙?

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肯定如此,因为帖木儿虽然号称蒙古人,又是突厥贵族,可是无论蒙古还是突厥,都属于文化落后的少数民族。帖木儿征服了波斯,他在建设国都撒马尔罕的时候,从波斯召集了大批工匠,所以,帖木儿帝国的建筑文化,仿效波斯文明,但也不是全盘照抄。比如这种有一条条凸起的肋拱圆顶,是中亚的特色。波斯的蓝瓷砖圆顶,都是平滑的。

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那根柱子呢,是宣礼塔,顶上的亭子没有了。不过,可能是由于这里的地基不好,Registan三座建筑的宣礼塔柱子,都有点东倒西歪的

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你看,左手第一颗柱子基本是直的,第二根就向右倒,而右手这根柱子,向左倾斜明显。在正面Tilla-Kari 神学院里,走进大门,中间四合院的一角,有一座清真寺,内部富丽堂皇,屋顶的蜂窝状装饰繁复,而且全用金叶子做成花纹装饰

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从Registan往西南方向步行500米,就到一代枭雄,瘸子帖木儿的陵墓

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陵墓本身的建筑规模不大,门口两座宣礼塔,塔身瓷砖拼出的花纹很漂亮

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大殿内,右手边黑色棺材,就是瘸子帖木儿的墓,实际上,那是一整块墨玉制成,按照伊斯兰习俗,他的尸体,根本不在地面上的棺材里面,而是埋在正下方的地下。

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除了帖木儿本人的墓穴,这里其他的墓穴都是他的子孙。

瘸子帖木儿,建立了强大的中亚帝国,一生东征西讨,最后一战,动员二十万骑兵,号称百万,东进远征明朝。进军到一半,还没走到今天的新疆,突然暴毙而亡,远征也就不了了之。帖木儿比朱元璋小8岁,当时已经是明成祖朱棣当朝,永乐初年。虽然说明初中国的军队也很厉害,把元朝赶出中原,那很大程度上是因为元朝内部本身就有内讧(比如王保保,李思齐,孛罗帖木尔之间互相打的不可开交)。考虑到不久之后,土木堡战役中的表现,明军的战斗力,和这些草原部落相比,实在不容乐观。如果不是帖木儿死得及时,北中国又免不了生灵涂炭。(对明军的战斗力,一般人都不存幻想,但也有朋友以后勤供应和城市攻坚为原因,不相信帖木儿大军能赢得了明朝。其实,城市攻坚在成吉思汗时代,对北方军队就已经不是问题,而游牧骑兵,不需要太复杂的补给系统,蒙古西征,覆盖的不是同样的地区?明朝的优势,在于农业社会稳定的社会组织结构和先进的文明,不容易被游牧骑兵从根本上动摇,所以,个人认为最可能的结果,是帖木儿大军征服北半个中国,但20年后再被赶出中原)。

传说帖木儿的墓上刻了一个诅咒:”任何人若擅动朕的遗体,必将遭到比朕更可怕万倍之敌的祸害“。现代,苏联考古学家系统地发掘了帖木儿墓,证实历史记载,他的右腿右臂,确实因战伤而短了一截。

----那次考古发掘的日期,是1941年6月21日。

第二天,希特勒入侵苏联。

这是帖木儿墓的内部,当然是现代经过精心修缮,相当华丽。

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这是大街中心的帖木尔座像,虽然帖木儿征服的过程中,杀人屠城无数,但是乌兹别克人把他视为民族英雄,这座现代的雕像明显经过美化。

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这一个下午,我看过了撒马尔罕最不可错过的历史遗迹,心满意足地回到Registan对门,先吃晚饭,吃完下午5点回到旅馆房间,有时差,躺下一觉睡到第二天早晨8点。

(未完待续)


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通宝推:jcdh836,天涯浪子,大地窝铺,玉垒关2,奥森,煮酒正熟,花差花差农民,光年,CaoMeng,舒拔,史文恭,混天球,
铁手 转自龙门客栈。
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CaoMeng
CaoMeng`38083`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1531`15015`194934`正二品:特进|辅国大将军`2009-08-03 12:59:07`0
羡慕嫉妒恨,马上抓虫! 45

为了发泄俺对顾大教授羡慕嫉妒恨的情绪,俺要抓虫!

咱们中国的“中”字来源,不是“天下之中”。中国此词在各时代是不断演变的。

周代:

《诗经·民劳》注“中国,京师也”

"帝王所都为中,故日中国"

《孟子》“我欲中国而授孟子室。“ 那是讲齐王想给孟子在齐都解决住房问题。

到了汉代,中国开始被普及为中原地带,所以才会有周瑜同学评价曹操:

“今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。且舍鞍马,杖舟楫,与吴越争衡,本非中国所长。又今盛寒,马无藁草,驱中国士众远涉江湖之间

塔吉克, 绝对不是神马突厥。塔吉克=波斯。 中亚长期以来,特别是突厥蒙古入侵以前都是大波斯的一部分。 其实中国原来用来特指阿拉伯帝国的字号”大食“就是来自塔吉克(Tajik)的音译。塔吉克和波斯指的是同一个东东。

值得指出的是中国塔吉克和塔吉克斯坦的主流民族塔吉克族其实是不同种滴。中国塔吉克在塔吉克斯坦境内的同胞居住在巴达克山,也就是塔吉克斯坦的戈尔诺—巴达赫尚自治州。他们被统称为帕米尔人,也就是塔吉克斯坦政府所谓的”高山塔吉克“。 其实帕米尔人和塔吉克人是语言不相通的两个民族。平原塔吉克人说西伊朗语系的波斯语,帕米尔语言属于东伊朗语系。塔吉克斯坦的内战也是两个民族的冲突(戈尔诺—巴达赫尚自治州有相当的自治权)。

严格的来说乌兹别克,哈萨克,维吾尔,都属于突厥语系民族, 其实现代乌兹别克和维吾尔的祖先大部分是在突厥人来到以前中亚伊朗语系的粟特人的后裔, 在突厥人征服中亚后,突厥化了。一直到现在,游牧民族哈萨克和柯尔克孜(原苏联境内滴翻译为吉尔吉斯)都称呼定居的乌兹别克和维吾尔为Sart(不过现在这个已经是骂人的话了)。

现代鞑靼人(Tatar)不是蒙古人,是说突厥语的突厥人,源于伏尔加河畔。

所谓人种之分是19-20世纪西方学术的划分,现在来说已经过时了。


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最后于2012-09-24 17:56:38改,共5次;
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鹦鹉
鹦鹉`4354`/bbsIMG/face/0002.gif`70`2038`1478`39172`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2004-12-04 23:35:23`0
乌兹别克人把帖木儿视为民族英雄?

这个好像有点奇怪。

我记得帖木儿的后代就是命丧乌兹别克人祖先之手的。

帖木儿再后来的一个后代巴布尔一直想从乌兹别克人的祖先手里夺回河中地区。


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CaoMeng
CaoMeng`38083`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1531`15015`194934`正二品:特进|辅国大将军`2009-08-03 12:59:07`0
维吾尔和乌孜别克是现代民族。 12

是上世纪20-30年代,苏联中亚鉴定民族时用古代帝国民族的名字命名的族群。

乌孜别克本来是一个和哈萨克一样说欽察突厥语的游牧民族的名字,战胜巴布尔的就是这个饶勇善战滴游牧乌孜别克。但被苏联人用来命名除了用波斯语的塔吉克以外的所有中亚定居民族。

哈萨克有一句话: 乌孜别克是我们兄弟,和Sart(突厥人叫城里定居民为Sart,中文为粟特)有神马关系.

因为列宁和斯大林都认为没有经过'国家'的发展阶段的'落后'人民不可能实现社会主义,所以才有了中亚各共和国的创建。

苏联时期中亚真正的故事是国家建设。 1917年之前没有'在费尔干纳山谷中的乌兹别克族'。当地人将提到他们自己为 'Fergani'<费尔干纳人>或'Andijani'<安集延人>,或者仅仅为穆斯林,而俄罗斯及周边游牧人口称他们为'Sarts',这个通用术语的含义:城镇居住者或商人。这强调在山谷中分类的更多的是社会分工 不是'种族'(<种族>这个术语在吉尔吉斯人的情况比'乌兹别克人'更有意义,中亚定居的人口已经由连续的突厥移徙波在一个讲波斯语的核心基础上建立了)。

这是游牧民族和定居民族之间的关系是至关重要的,而历史上这两个特点是相互依存的(在定居群体对游牧和半游牧民族的动物产品的依靠,和游牧民族依靠定居人口的粮食生产)和敌对+暴力的较量。

在苏联时期颁布的法令,一切在中亚操突厥语的定居者将从此被视为'乌兹别克人',<乌兹别克人>以前只是指的是在早期16世纪从周围的草原迁移到撒马尔罕,布哈拉地区和Qarshi的一个操突厥qipchaq<欽察>方言的特定群体部落<如同哈萨克和吉尔吉斯说qipchaq突厥方言>。

这不是简单的莫斯科发号施令下去,但由第一代乌兹别克共产党人,其中大部分来自布哈拉, 计划和鼓励(讽刺的是,他们说双语的突厥语和塔吉克语)。在花拉子模讲突厥乌古斯语的Sarts和那些费尔干纳说葛邏祿突厥语的Sarts(Qarluq<葛邏祿, 怛罗斯之战中背叛唐安西节度使高仙芝>葛邏祿突厥语,非常类似于维吾尔语)被一塌糊涂的纳入这个新的民族

为了区别东突厥斯坦(中国突厥斯坦)的定居人口,苏联人用了一个古老草原帝国的名字:Uyghur (回鹘)。

其实在喀喇汗王朝皇室麻赫穆德·喀什噶里的《突厥大词典》里,Uyghur(畏兀儿)是特指高昌的佛教徒(高昌回鹘).


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最后于2012-09-24 21:10:49改,共1次;
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五藤高庆
五藤高庆`57813`http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110716020417/warhammer40k/images/5/5a/Star_of_Chaos.jpg`70`7453`13684`131536`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2010-06-20 18:46:28`0
我还是赞同王子的意见,瘸狼不一定是明军的对手 18

东察合台汗国也曾经东征明朝,结果领头的被乱箭射死。帖木儿的兵,未必比东察合台汗国强多少。而且明军可以吃败仗,再恢复就是,帖木儿要是吃了败仗,就会有人传谣说他死了,然后马上万邦叛乱(实际上帖木儿一死,沙哈鲁就有点撑不住了,他的弟弟立即就叛乱),明军既然可以利用元朝这种互相砍,帖木儿帝国向心力还不如元朝,为什么明军不可以利用呢?绿教国家这种分离倾向被王子殿下写的淋漓尽致,看得人不寒而栗啊。所以我认为帖木儿只要败一仗,损失人马超过两万人,他就得回去养伤+镇压后方此起彼伏的叛乱去。不太可能能够继续东进。明成祖时期的明军毕竟扫过北,还是有能力给帖木儿造成很大损失的。


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2012-09-24 20:36:43
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鹦鹉
鹦鹉`4354`/bbsIMG/face/0002.gif`70`2038`1478`39172`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2004-12-04 23:35:23`0
我感觉那个塑像的含义就是给游客看得

让游客知道这里曾经有这么个人物。

至于民族英雄一说,最好还是看看乌兹别克的历史教科书是不是这么教的。


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2012-09-24 21:27:48
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CaoMeng
CaoMeng`38083`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1531`15015`194934`正二品:特进|辅国大将军`2009-08-03 12:59:07`0
确实是这样教滴 4

中亚各斯坦独立以后,和其他国家一样(包括咱们滴中国)历史修正主义严重。历史书上的东东是用来培养爱国主义热情滴,和真正的历史恐怕相差十万八千里。FFF


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最后于2012-09-24 21:42:01改,共1次;
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顾剑顾剑`5510`/bbsIMG/face/0000.gif`70`161`18181`226646`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-02-17 18:41:16`0
主要是现在的乌兹别克人和那时候的乌兹别克不是一回事 2

这个还是草蜢在清谈上面和糊涂两个抓虫的时候,给我指出来的,现代的这些民族,和近代那些民族称呼一样,但是经过苏联政府的重新定义了,好像不是那么一回事。

其实我自己对中亚那些民族的了解,基本上还是停留在草原帝国的水平,历史和战争我能搞得清,但是民族划分,语言,血统DNA这些,我都说了我是小白哈:)


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鹦鹉
鹦鹉`4354`/bbsIMG/face/0002.gif`70`2038`1478`39172`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2004-12-04 23:35:23`0
网上有英文的资料说这是为了国家意识的统一。

外链出处

然后选择了帖木儿。


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2012-09-24 22:05:56
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顾剑顾剑`5510`/bbsIMG/face/0000.gif`70`161`18181`226646`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-02-17 18:41:16`0
我看到过在历史版花剌子模帖子里的讨论,不过我的判断不同 8

其实,“历史不能假设”,大家聊聊这个,也就是个好玩的话题,我倒是不怎么当真。

我在花剌子模简史那个帖子里见到你们的讨论,尤其是说到西辽那部分,对吧?

我的判断是,定居民族的社会组织结构比游牧民族稳定,所以恢复能力肯定强。但是战场上的战斗力,不如后者。具体到帖木儿东征,北元在中国日久,腐败日甚,就算如此,在没有内乱互相攻击的时候,打仗战斗力也不输于中山,开平的明军。而北元军队的战斗力,比起西边在草原上的金帐,察合台诸汗,应该还颇有不如。帖木儿又是从这些草原部落的互相征战中汰弱留强打出来的……后勤问题,我觉得帖木儿在打金帐汗的时候能解决,东征应该也能够。

他真正的难题,倒是背后这些诸侯能不能服帖,这是个很现实的外交战略问题。所以,我同意你说的这点:他在战役上不能输,输不起,输一仗大的,就会引起连锁反应,草原上那些诸王诸汗都是群狼,被他压服的时候没问题,一旦压不住,会反噬的。

这跟前秦曾经多么强大,淝水一败而至涂地,是一样的道理。


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2012-09-24 22:05:56
3795625 复 3795511
顾剑
谢谢指教,学习了:)
2012-09-24 22:06:34
2012-09-24 22:16:40
3795630 复 3795623
CaoMeng
CaoMeng`38083`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1531`15015`194934`正二品:特进|辅国大将军`2009-08-03 12:59:07`0
问题是时空是流动滴 7

永乐年间的明军和土木堡明军从统帅到质量大不一样。永乐年间,明军也有强大的骑兵。当时大半的蒙古部都在为永乐打工。朵颜三卫就是“靖难军”的骨干。

帖木儿的计划是与北元势力汇合一起打明。 无论走蒙古高原还是河西走廊,都是走的清征伐准格尔的路线(反方向而行)。 俺前不久拜读了Peter Purdue 的《China Marches West: Qing conquest of Central Eurasia》, 清伐准格尔动用的主要是满蒙骑兵,但后勤的困难是巨大的。如果不是准格尔内乱,清是没有机会征服准格尔的.


最后于2012-09-24 22:29:27改,共1次;
2012-09-24 22:16:40
2012-09-24 22:17:35
3795632 复 3795619
顾剑顾剑`5510`/bbsIMG/face/0000.gif`70`161`18181`226646`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-02-17 18:41:16`0
对了,想起个类似的事情,马其顿共和国 2

昨天晚上刚写完南斯拉夫各国的游记,想起来马其顿了:我拍的马其顿首都Skopje的中心广场照片,他们把亚历山大捧得如此之高,国旗都曾经用马其顿十六角星。后来希腊人抗议,取消了。

其实马其顿共和国是斯拉夫人,这些“蛮族”跟古时候马其顿有虾米关系哈。还不是民族自豪感,或许加上“大马其顿”的那点领土野心?


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2012-09-24 22:17:35
3795639 复 3795625
CaoMeng
顾大侠谦虚了,请继续!

FFF


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2012-09-24 22:31:42
帖内引用

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