主题:【原创】读《史记》卫将军骠骑列传笔记 -- 今胜昔

大河奔流 导读 复 368 阅 543338

O 匈奴对汉朝来说是心腹之患 56 任爱杰 字1011 2012-11-19 02:45:35
O 得再重申一遍,我不反对武帝打匈奴,是反对战争政策的滥用 今胜昔 字594 2012-11-19 21:21:07
O 小商榷,汉武帝时代人民生活水平实际上很高。 197 泉畔人家 字1966 2012-11-20 04:09:17
O 泉畔兄用《羽林郎》做旁证,似有不妥 10 江南水 字204 2012-11-20 05:21:51
O 看一好文,如善饮者饮好酒,过瘾 农民家的狗 字0 2012-11-20 06:32:27
O 这个也是吕思勉先生的看法 10 郭既克 字484 2012-11-20 10:21:01
O 你不反对武帝打匈奴,看到这句笑了 1 日落风华 字42 2012-11-20 11:00:26
O 呵呵,老刘家真悲催 7 江南水 字78 2012-11-20 14:08:59
O 也不能否认武帝对军事理论的革新。 3 今胜昔 字430 2012-11-20 21:00:08
O 羽林郎和汉武末期相距还是很近的 26 泉畔人家 字2954 2012-11-20 21:01:24
O 武帝时的生活水平,应该看武帝的财政状况,最有说服力 6 今胜昔 字326 2012-11-20 21:08:16
O 一个人因为买房短时间不敢出来吃饭,所以他一定很穷? 30 泉畔人家 字613 2012-11-21 01:32:28
O 现在回头看,秦始皇到底暴不暴,还不好说 飒勒青 字0 2012-11-21 20:19:01
O 按这个理论,隋炀帝修运河的贡献岂不是更大 gb2312 字93 2012-11-21 21:46:33
O 评价主席,应该再过50年,就比较公正了 hehehahee 字0 2012-11-21 22:09:22
2012-11-19 02:45:35
3816774 复 3815074
任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`2530`23901`188290`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2003-08-08 13:26:25`0
匈奴对汉朝来说是心腹之患 56

匈奴缺乏明确的战略目标,缺乏长远的战略规划,只图眼前之快,或因气候恶化导致生计困难,略边就食,或因一时之怒而报复。但匈奴的军事行动从来没有深入到汉朝的统治中心和腹地。

匈奴或许缺乏长期战略目标。但这不代表匈奴没有灭掉汉朝的能力和野心。事实上,不说汉高祖差点死在白登之围,就在文帝时期,匈奴多次入侵汉朝。兵锋最盛时一直打到长安附近的雍县(今陕西凤翔南)、甘泉(今陕西淳化西北),直接威胁西汉王朝的统治。

在这种情况下,汉朝和匈奴不可能和平共存。匈奴是汉朝的心腹之患。汉朝不论谁当政都要把消灭匈奴作为国策。其中的区别无非是文、景积蓄力量,而武帝使用力量罢了。

汉武帝时期虽然取得了对匈奴的几次胜利,获得了战略优势。但这个优势并不是稳定的。匈奴其实元气未伤。卫青、霍去病固然打赢了几个战役,但匈奴也打败了李陵和李广利。甚至匈奴仍然可以把苏武扣着不放,而汉朝基本没啥办法。

匈奴的真正衰落兆始于后来的内部分裂,五单于争位,这才给了汉朝翻身的机会。匈奴的衰落仍是一个漫长的过程。直到东汉,窦宪才最终搞定匈奴在北疆的残余势力。即使如此,匈奴还在五胡乱华中死灰复燃一次。

所以,说汉武帝穷兵黩武,好战必亡未免过分。


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通宝推:铁手,
2012-11-19 02:45:35
2012-11-19 21:21:07
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今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15376`135723`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-09-16 02:06:04`0
得再重申一遍,我不反对武帝打匈奴,是反对战争政策的滥用

边患也是患,也需要解决。在一定时期内,也是主要矛盾,但过犹不及,解决到什么程度,在什么时候改变现行政策,才是我说的重点。

另外,对于心腹之患和边患,看匈奴的行动,没有针对汉的战略规划和战略行动?不像国内的诸侯王,都有自己的《隆中对》,随时在等待中央政府出错误,然后起而代之。

看武帝派卫、霍出击匈奴,七次用兵,战略安排环环相相扣,目标直指匈奴的有生力量和战略要地,试图寻找匈奴主力决战。这是以消灭匈奴为目标的战争。

武帝的穷兵黩武政策,过度扩张,导致国力消耗殆尽,社会矛盾激化,汉之衰落,算是武帝种的因。

题外话,中国历代王朝的衰落,都是起源于扩张过度,之后的唐朝更是典型。隋之炀帝也算个典型。


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2012-11-19 21:21:07
2012-11-20 04:09:17
3817257 复 3816120
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
小商榷,汉武帝时代人民生活水平实际上很高。 197

中国文人的笔是靠不住的,什么海内虚耗,天下减半。这种东西第一必然夸张了,第二是把部分当全部。

如果是现在的公知写史书,写新中国的63年,那可能你看到的也只能是什么民生凋敝,房价暴涨,吃草根树叶,不惜性命逃港,饿死三千万什么的。

汉武帝时代的中国大部分时间很富裕,这些东西可以在很多细节里发现。比如汉武时期名字叫延年的特别多,进史书的高官就不下4个,延年,延寿这类的名字多,实际上就反应了当时生活条件好,动荡艰难的时代,这种名字就少。

另外记得汉书还是哪里有一段介绍当时消费习惯的,里边提到汉武时代的百姓铺张成风。古代诸侯才能用的宝贝比如南海之珠什么的,现在百姓都在家里能放着。这里 的旁证就是《羽林郎》里那个帝都酒店里端盘子给冯子都的胡女服务员。胡姬年十五,春日独当垆。

  长裾连理带,广袖合欢襦。

  头上蓝田玉,耳后大秦珠。

  两鬟何窈窕,一世良所无。

  一鬟五百万,两鬟千万余。

一个15岁的外国来打工的服务员都头上蓝田玉,耳后大秦珠。虽然估计应该是山寨产品,但也反映了当时人民的实际生活水平。如果大家过的都是吃不上饭的日子,即使是山寨的蓝田玉,大秦珠,酒店服务员们也应该消费不起。

另外一些旁证比如可以看国家征收粮食的数量,汉武帝可以连续大举远距离对外用兵,西汉帝国有充足的富余粮食储备至关重要。西汉骑兵大量使用粟米喂军马,一匹马日消耗粮食超过8个士兵,而西汉可以支持数十万骑兵远距离出击,是因为有巨大的粮食储备,而粮食能如此富余,则是和强大的生产力有关。

其他例子比如社会生活中马匹的大量使用,没有马就和现在人没有汽车一样会被其他人看不起,这也反映了社会的实际生活水平。

汉武时代和今天在制度上也神似,官山海的盐铁官控制社会资源核心,和今天本朝国有企业控制金融,医疗,电力等格局颇为类似。有些人对这种格局是深恶痛绝的,在那些人眼里,民国的范才是正路。

怎么评价历史,实际上就是怎么评价现在,汉武帝之后,中国社会基本都是在倒退,而某些群体则在社会倒退的过程中为自己这个小阶层的利益最大化一直在摇旗呐喊,并占领社会舆论,掌控编订史书权利上千年。所以在这些人眼里,汉武帝自然是昏君,暴君,秦始皇更是恶魔。

郭沫若和毛泽东对始皇帝的不同看法争论,实际是这个问题的另一面。中国要真正的完全复兴,真正的成为领导世界进步潮流的第一强国,对自身历史的重新审视,是必不可少的。


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2012-11-20 04:09:17
2012-11-20 05:21:51
3817275 复 3817257
江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21629`159183`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
泉畔兄用《羽林郎》做旁证,似有不妥 10

记得兄台曾经说过,《羽林郎》是宣帝用来收拾霍光家族的宣传武器,那么诗中的情形,当发生在昭宣时代。

从《酷吏列传》看,至少在汉武末期,人民的生活并不乐观,到处是造反的人,武帝甚至动用了问责性质的“沉命法”。


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2012-11-20 05:21:51
2012-11-20 10:21:01
3817363 复 3816304
郭既克
郭既克`22217`/bbsIMG/face/0000.gif`70`6610`3230`51420`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-02-12 22:17:42`0
这个也是吕思勉先生的看法 10

武帝的胜利,是国力的胜利,而不是战略的胜利。如果和隋文帝打击突厥相比,这种观点就显得更是正确。

但是这种观点还是会给人以事后诸葛亮的感觉。武帝打击匈奴的方案应该是当时的统治阶层群策群力的结果,这样说相当于说他们全是白痴,可能么?未免有点自以为是了。既然能想到联合大月氏去一块打匈奴,其他的方法应该是也想了一些,想必是条件不具备,所以只能硬来。

打仗本来就是杀人一千自损八百,何况是打匈奴这样强悍的国家。国策的倾斜养出一批利益集团来是非常正常的事情,全说是武帝一个人的错未免有些过分了。


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2012-11-20 10:21:01
你不反对武帝打匈奴,看到这句笑了 1

您倒是时空穿梭回去反对反对看看啊,忒搞笑了


2012-11-20 11:00:26
3817410 复 3817363
江南水
呵呵,老刘家真悲催 7

武帝的胜利,是国力的胜利,刘邦的成功是因为三杰,合着堂堂汉朝竟然没姓刘的啥事儿


2012-11-20 14:08:59
2012-11-20 21:00:08
3817493 复 3817363
今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15376`135723`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-09-16 02:06:04`0
也不能否认武帝对军事理论的革新。 3

对匈奴作战,弃用农耕社会的传统作战方式,取胜匈奴,以骑兵对骑兵,以机动对机动,说明武帝是一个引领潮流的人。

另外,略河南地,经营河西走廊,最后漠北决战,这种战略视野也非一般人所及。

对这一连续地战略行动,不佩服都不行:对要点把握准,抢占大场及时,投入力量得当,有主有次,有缓有急。

武帝的局限和中国历代王朝全盛时期的皇帝一样,得意忘形,穷兵黩武,过度扩张。

从治国的角度说,平稳感不够,跷跷板没踩好,算上不一流,但也算上得中上。


最后于2012-11-20 21:13:15改,共1次;
2012-11-20 21:00:08
2012-11-20 21:01:24
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泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
羽林郎和汉武末期相距还是很近的 26

羽林郎的背景肯定是霍光时期,而霍光从前87年辅政到前68年病死,执政总时间还不到20年。如果霍光时期生活水平高,那武帝时期也不会太差。按今天某些人流行的说法,后三十年的成就都是靠前三十年打的基础,那么《羽林郎》距离汉武末期就顶多10来年,足以部分反映武帝时期的生活水平。

第二条就是话语权了,这个到处“造反”是要打引号的。比如和被现在文人吹上天的人间天堂的宋朝,不要说武帝时期没有方腊这种级别建立政权的起义,武帝时期你基本找不到需要调动正规军平叛的事情。往往“酷吏”拿着符节,到一个地方大开杀戒,然后事情就搞定了。说实在的,武帝时期类似今天的瓮安那样的群体性事件不少,而当时中国还是基本在法家路线上,治理比较严酷,然后文人再一夸张,就好像什么到处造反了。

我们可以在具体地区作个对比,北宋中期,状族侬智高起义,起义军攻克南宁,包围广州,北宋中央政府被迫调用西北狄青率领宋军主力花费长时间平叛。而汉武帝刚死后的前83年,西南云贵叛乱,西汉中央政府只调动了好像4千地方部队就迅速平叛。只是文人的笔靠不住,北宋中期把整个岭南打的一团糟的起义没几个人知道,而汉武帝时期发生的群体性事件就成了遍地造反了。

起事

1052年四月初六,侬智高以五千人起兵。五月初一(5月31日),攻占邕州,守将张日新等战死,邕州指挥使元斌贝被侬智高生擒。侬智高在邕州自立为“仁惠皇帝”,国号“大南”,年号启历,一应官制都按照中国规制设立,兵员增至一万余人[2]。

五月初九,侬率主力东征,一路势如破竹,“一人持牌以蔽身,二人持枪以杀人,众进如堵,弓矢莫能加”[3],连下横(今广西横县)、贵(今广西贵港市)、浔(今广西桂平县)、藤(今广西藤县)、梧(今广西梧州市)等州,1052年6月21日(五月廿六)进围广州。由于广州城池坚固,侬智高又缺乏攻城器械,被迫在围攻57天不克后撤围北上。此时,侬智高全军已发展为5万人。其后,侬智高军队席卷广西、广东各地,并计划北上攻打湖南。

1052年10月(是年九月),宋仁宗被迫撤回西夏前线的主力,任命狄青为枢密副使,率兵南征侬智高[4]。狄青為提振軍心,在桂州城南一庙宇內撒出百板銅錢,結果百枚铜钱字面无一不朝上,全军欢声雷动[5]。狄青先锋杨文广于年底抵达桂州,与侬军相遇,作战不利,一度被困。1月30日,狄青为整顿军纪,將擅自出兵大败而溃于昆仑关(今广西邕宁、宾阳交界处)的广西钤辖陈曙等三十一人處斬,孙沔、余靖相顾愕眙,陈曙是余靖的部下,余靖上前谢罪说:“曙之失律,亦靖节制之罪也。”狄青回答说:“舍人文臣,军旅之责非所任也。”[6],於是“兵将股栗,咸思用命”[7]。

1053年初,狄青主力抵达广西。侬智高中狄青的缓兵之计,被狄青偷袭昆仑关得手,被迫与狄青决战于归仁铺战役,侬智高军的特点是标枪与蛮牌互为弥补,在歸仁鋪的平原上,無法抵擋宋軍骑兵的冲击[8]。是役宋军追奔十五里,斩首二千二百余级,生擒五百余人,尸甲如山,积于道路,将相死者五十七人。大南國黄师宓、侬建侯、侬志忠均战殁于阵。侬智高率残兵退入邕州,当晚纵火烧城遁去[9]。邕州城破之时,侬智高依附于特磨寨(又称特磨道或特磨峒,在今云南广南县一带)之侬夏卿,练习骑战,以图东山再起[10]。侬智高很早就知道難以抗衡狄青的騎兵,他在寫給结峒酋长黄守陵的信中,坦承自己的军队如与宋军的骑兵作战,其取胜的可能性不大[11]。不久,侬智高率兵五百及六妻六子逃奔大理国,被安置于元江流域。皇佑五年十二月(1054年),余靖以杨元卿、陈充等人率六州之兵袭击特磨寨,生擒侬智高之母阿侬、弟侬智光、二子侬继封、侬继明[12]。次年,儂智高因故被大理國朝廷處決[13]。


通宝推:铁手,
2012-11-20 21:01:24
2012-11-20 21:08:16
3817506 复 3817257
今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15376`135723`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-09-16 02:06:04`0
武帝时的生活水平,应该看武帝的财政状况,最有说服力 6

表现武帝财状况的有三件事:

一是重用桑弘羊搞钱,官山海,盐铁专卖。

二是杀富收钱,那几个字不会读,就这个意思。

三是大搞用钱抵罪政策。貌似还有买官成风。

这三件事是武帝应对财政困难的手段。财政都到了靠杀富解困,说明财政困难的程度,不是我们键盘委员所能想象的。可以对比,有段时间,我们也靠打击走私和反腐来增加财政收入,何其相似?


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2012-11-20 21:08:16
2012-11-21 01:32:28
3817641 复 3817506
泉畔人家
泉畔人家`30613`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1794`35097`257112`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2008-12-25 20:05:45`0
一个人因为买房短时间不敢出来吃饭,所以他一定很穷? 30

汉武帝缺钱的时候是不少,这些手段也用过,但这样就认为汉朝很穷,貌似不合适。

一个人买了大房子,短期因为还款压力不敢出来吃饭,那就说明他比那些可以潇洒吃饭,但对房子连想都不要想的同伴要穷的多吗?

战争是黄金铺路的事,强如今天的美帝,跟萨达姆,塔利班那样的烂对手打上10年都快揭不开锅,何况当初武帝时期北征匈奴,南平南越,西征大宛,东征朝鲜,平定西南云贵。在战争开支压力下,武帝这些手段也都可以理解。而且至少没造成国内大问题,而后世明朝辽饷,直接导致了王朝覆灭。

中国是有过困难的时期,80,90年代,国际,国内局势都曾经岌岌可危,不过中国已经挺了过来,而且会越来越好。反而当初拿着一手好牌的人,日子倒可能快要江河日下了。


通宝推:all4fun,
2012-11-21 01:32:28
3817995 复 3816120
飒勒青
现在回头看,秦始皇到底暴不暴,还不好说
2012-11-21 20:19:01
2012-11-21 21:46:33
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gb2312
gb2312`28434`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2319`6769`58339`从五品下:朝散大夫|游击将军`2008-10-10 02:26:14`0
按这个理论,隋炀帝修运河的贡献岂不是更大

当之无愧的 “利在千秋” 的大工程啊,人民生活凄惨,这是那一朝人民为华夏数千年发展付出的代价。


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2012-11-21 21:46:33
3818053 复 3816120
hehehahee
评价主席,应该再过50年,就比较公正了
2012-11-21 22:09:22
帖内引用