主题：【整理】中医话题1：中药的“马兜铃酸”问题 -- 夜月空山

我这几篇的目的不是什么“趣味普及”，请问这里哪篇题目很吓人或者企图吓人？

你引的这个依然没有回答我的问题。若不能做相关测试，如何做出“无论多少剂量”都不行？如何推出其非可逆性的结论？马兜铃酸真的如此特殊，以至于用于其他药物的科学方法居然不能用了？人体实验有障碍，动物实验呢？我在Web of science 和PubMed都粗略看过，动物实验一直都在做，但我看到的剂量都很大。若工作忙或者非本专业（我也不是医学专业）没时间做调研，那我们可以慢慢查，把参考文献列上，慢慢讨论，不急于得出结论。下断言这样的事，别人做就行了，也不多您一个是不？

至于国家机构出于伦理或者舆论而非科学本身的原因“不许可”实验，那是另外一回事，焉可拿来做你的论据？说到伦理，鼓吹转基因或者别的东西的时候，怎么就忘了呢？是因为没有“美国卫生局禁止”么？

马兜铃酸肾纤维化毒性研究进展

还有十香返生丸，服用量不多，时间也就几天而已，事后未出现什么不可逆肾问题。这些都是成药，至于中草药，没有吃过。而且我看了，之前那几篇关键性的报道都是很大剂量的（30g以上），没有小剂量的同类效应的任何报道。美国相关机构的做法有政治考量，可以理解，但新语丝的做法呢？算什么尊重科学？此事中滥用药物的问题为什么就没人提或者很少提？科学上搞不过了就开始提伦理，那么拿转基因作物做人体实验的时候怎么我看还是同一帮人在大肆鼓噪呢？是因为“美国相关机构”没有“明令禁止”么？

窃以为，科学家的良心，必须在社会责任的前提下尊重科学逻辑和科学方法。此外，天津的实验，若被试者没有充分的相关知情权，那么亦是在这方面不道德的。

市面上龙胆泻肝丸的说明书，都清楚写着注意事项，除了孕妇不宜少儿不宜以外，特别注明，本药服用三天无效即刻停止服用。

龙胆草泻肝火作用极强，但副作用是也泻人体阳气，所以服用之后，精神头明显不行了，肝火是降了，人也变得萎靡不振，气虚疲倦食欲差，有点矫枉过正。

说实话，这药按剂量吃一天就足矣，如果是老大夫要求“用龙胆泻肝汤来作为保健用药”，这个，这个，只能说不可思议。

顺便说一下，现在的龙胆泻肝丸以及全部采用川木通，马兜铃酸的影响很小，但苦寒药龙胆草的危害，我认为更加严重。

**如磨刀之石，不见其损日有所亏。

即使有了不可逆肾问题，也未必就临床表现出来的，但你得啥肾上皮癌的几率已经增加了（保险公司是不是会长你的保险费？）

我记得就是你引用的论文说的，其致病机理是和啥DNA加成物balabala，那么原理基本有了，只要加成物出现就会造成损伤，纠结于剂量多少有何价值呢？非要积小亏为大亏么

网上有说法：纠缠在剂量问题上就是耍流氓，不是没有道理的

什么叫科学搞不过了搞伦理，没事儿谁老发明轮子去钻牛角尖呀

你转进到转基因了，很好，转进通常就很说明问题了 bye bye！

关于“就是我引用的论文……”云云，请问您知不知道类似的过程很多药物（包括西药）都存在，您知不知道生物体的解毒排毒机制？您大概还不知道人血液里含有砷吧？“纠结于剂量多少有何价值”，连剂量，浓度这些概念都没有，您到底跟我想讨论什么呢？告诉我什么什么没有价值？对不起，我想我们都是受过科学训练的人，请用科学的态度讨论科学，好么？

我主文的问题您至今没正经回答，倒是不断的表示“没意义”，您不回答也就罢了，我已经说了，事情可以慢慢讨论，不要轻易下断言，您倒是倒打一耙，说我转进，说什么“纠缠在剂量问题上就是耍流氓”？是不是我“纠缠”也不对，“转进”也不对，就得按照您的路子就对了？

至于您人身攻击的部分我就不投诉了，帖子放在这，怎么回事，大家自有分辨。

历史上有一个化学家还是生物学家来着，亲身试验中毒反应，还好被救活了。但他似乎也让家人吃了，这是不对的。人体实验必须在自愿且充分知情的情况下。

正如这个世界所有的事物一样，中医也是一分为二的，所以，视中医为万能神器，以及视中医为垃圾，都是偏执的观念。

认识事物的方式有亲身实践和学习别人的知识。中医学术汗牛充栋，好多东西说法互为矛盾，因此最好的方式是亲身实践。

作为一个中医爱好者，亲身实践是很有必要的，我没有那么自爱，也没有那么自弃，凡有亲人和朋友的药方药物，必亲自尝试，仔细体会药物的效力。

补阳的药物，附子、干姜、肉桂、桂枝、硫磺我都尝过，附子的热力没有说的那么大，可能跟附子炮制方法有关，但大剂量的使用附子还是觉得不妥，肉桂多入心，桂枝轻而浮，硫磺热入脏腑且持久，干姜入肝和胃热力持久是最得心应手的。只有明白药物的性质才能针对症状和药方做出细微变动。

去过广州和上海，在当地抓的药，药效就不太一样，李俚曾提过各地假药太多，可能是假药的问题，也可能是地域不同。

医者父母心，何者父母？心血相连寒热同知。

亲尝亲试，可以很快提高对中医的了解和把握，你有体会了，别人的感觉当然就知道是怎么样一回事，书本上写的你理解的知识，有时根本不是一回事，当然你试过了，就知道是怎么一回事了。

我不是提倡每个中医人都亲尝亲试，毕竟危险性较大，当然对医生而言，更不可能会每种药都亲尝亲试。

其实我想说的是，中医真的是一门实践的科学，许多理论上的问题，在实践中根本不是问题，所以看到那些嘴里理论漫天飞，却不着边际解决不了一点问题的人，会忍不住说几句。

某些人的逻辑是“不好不好就是不好，有毒有毒就是有毒”，实践中没能提供他们需要的弹药，好么，拿行政结果来压人，若要进行剂量实验（我还没说人体实验呢），就是“非法的”“违背伦理”的，何其吓人。呵呵，某些思想行为对他们已经成了图腾，成了信仰，说有何用

第一，其实验设计有不合理之处，小鼠测试只测试了肯定中毒的剂量，未测试药典范围内的小剂量是否有害，是否可逆，第二，他们错在在第一的基础上就开始用药典范围剂量作人体实验，这是很不妥当的，很可能，他们为了赶实验进度，为了文章数（科研界的老问题）就匆忙开始试验，那么因此还有一个可能的问题，即是否受试者有充分的知情权。

讲究科学的人应该明白，概率高不等于必然，这篇文章没有该处具体的概率数字，那么让我来分析一下情况：

1.概率从0.1%提高到0.5%,高出5倍，属于显著提高，但总体最高才0.5%不值得高度重视。

2.概率从10%提高到50%，这个数字极为明显，应该宣布其为毒药。

3.概率从1%提高到90%，这个必须全世界行动起来，铲除这种作物。

如果马兜铃酸的毒性真的威胁很大，我想很多医学实验室会做小白鼠实验，小白鼠数据如果象方舟子说的那么严重，真的可以直接修改中医药典了。

事实胜过雄辩。

期待您更有科学素养或者至少态度稍微诚恳一点的探讨，谢谢。

至于提转基因么，某人的大作里列了那么多甲乙丙丁，想不联想到都不行啊，呵呵。

物理里面讲态密度的分布，有点先验的味道在里面，可医学临床上的东西，貌似还没多少是这样的。因此讲概率的时候就必然要有相关（至少是动物实验）实验基础，定量分析是非常重要的，类似“就是有，就是有”的逻辑是行不通的，把卫生局之类的行政命令拿来当令箭作为科学争论的论据更是不对的

从兄弟您以前的帖子以及您用龙胆泻肝汤的反映来看，您可能对“实”字没有太在心。

基本上实证都很麻烦，太阳的麻黄、大青龙、十枣，阳明的承气、三阴的四逆，病也非常急，药也非常猛，一剂知。如果用错了，虚证用这药，重则丧命，轻者也会带来不小的伤害。

兄弟对中医感兴趣，这玩意儿很好，值得把玩，但最好先从临床实践性强的书籍看起，伤寒金匮以及临床多经验足的中医著作，恽铁樵的后代评陆渊雷，就说他会说话不会治病，后陆潦倒上海滩；我认为也如此。在你临床经验增加积累后，有些病症你会觉得神奇无法解释，这时候你不妨再引进玄理。不管黑猫白猫，只要能解释实际情况，反过来又能指导你治病，就是真理。如果边学伤寒金匮，同时学针灸，两者偕行，效果倍增。

西医药理，有时候还是要参考一下，我看您治高热的方子，窃以为不够慎密，以前也跟过您的帖子，指出来了，言语过烈，望勿见异。用药要尽可能的慎重，譬如可以给老人用细辛，但是小孩子就不要用，不是因为里面的马兜铃酸，而是黄樟醚。细辛鸡血藤可以代替。附子有毒，古法炮制提供不了市场需要，工业化生产毒上加毒，如的确要用，望煎上1小时。中医能百发百中治感冒，那么这功力相当深厚了，所以望兄弟慎于言，敏于行，方能成就中医。此处感冒，应为伤寒论中太阳病之定义，不可与西医之感冒混同。反中医人士最不可原谅的就是为了掩盖西医对感冒治疗手段有限而提出的：感冒自愈论。1、感冒属于太阳病，太阳病不一定就是感冒。2、感冒状况会变化，中医可截断。自愈论拖长时间。3、病人并无辨别何种感冒能自愈，何种会恶化。譬如支原体肺炎，刚有孩子，拖延了一段时间，送医院，治不好，不再信任本地医而送到北京去治。

兄弟多发文，发些您治疗的医案，或者您的读书心得，也让我们学习学习。我上网时间少，不过还是会很开心看各位的医案心得，独学则无友。而和人辩论中西医什么的，其实很没有必要，空闲时候说两句，有这时间几年如一日的搞这个，如果多学几分钟，没准刚好就能救人命。

呵呵，话又说多了，等我有空再来西西河玩。

http://www.cchere.com/article/3838545

【整理】为什么数千年的经验不能保证安全