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主题:【原创】“四大文明古国”不是中国概念 -- 用心荐华

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家园 希腊文明是传自克里特和迈锡尼的结合

克里特的文明较早,后来与迈锡尼结合。当地发现的线性文字B是希腊文的鼻祖。

各大文明其实都是多元的。即使是中国,夏(假设二里头为夏)、商、周的文物相差都很大。而三星堆更是异类。但不能说这些不是中国文明的源头。

家园 这个早就看过了

他说克里特文明和后来的希腊文明相似点不多。

但这不能证明克里特文明不是希腊文明的源头之一。

何新的话和以前西方人攻击中国文明,说中国文明来自西方的说法如出一辙。18-20世纪西方那些学者认为中国文明来自埃及,巴比伦或者印度。这些“学说”,尤其是巴比伦说影响之深,甚至中国人自己也开始跟着说。甚至连考古大家郭沫若都说商民族是来自西方,来时即挟有由巴比伦所传授之星历智识等等。

家园 看了一下维基的“米诺斯文明”词条

看不出他的成就足以名列五大文明。

外链出处

已经破译的线性文字B, 主要在克里特岛和希腊本土南部地区使用,时间大约为前1500年-前1200年, 线性文字A尚未破译,但直观上看不像成熟语言,表音或音意混合,比甲骨文要简单得多。

另外,米诺斯人以克里特岛作为贸易基地,未必有多少真正的文明成就, 大概还是文明的桥梁吧。

家园 为什么说米诺斯是古老文明

第一有成熟的文字。不论是线性A还是B都是成熟文字。表音或音意混合并不是毛病。中文到现在还一字多音,一字多意,音义混合呢。

第二有成熟的建筑和艺术。米诺斯的王宫,宫殿里的笔画都是非常成熟的东西。四千多年前要达到这种水平很不容易了。

第三有复杂的社会结构。也就是说至少是奴隶制社会,不是原始社会了。

第四有精湛的航海技术。克里特是个岛。在岛上生活就要和周边互通有无。这就需要精湛的航海技术。航海技术人类早就有。更古老的人类迁徙甚至跨过了大洋。但跨过大洋往往是单程票。很多时候都是被动的迁徙。撞大运的时候居多。而克里特岛上居民如果要维持其商业帝国显然必须要有足够的航海技术以保证来回。

第五发展了农耕技术。

如果横向对比,当时也就其他四大文明古国能与之相比。

家园 克里特岛是一个岛链, 间隔大概40km不到

基本上肉眼可见各岛, 不需要特别的导航技术;

古爱琴文明是海洋文明,有领先的造船技术不稀奇, 特别是贸易立国的地方;

我说他语言的不成熟是指没有实质性的成篇东东, 哪怕100个字的程度。

克里特岛上还有吃人的痕迹, 应该处于原始社会到奴隶社会的过渡;

发掘过程被人为影响,甚至包装用来牟利, 一些主要发掘品缺少足够可靠的年代证据。

岛上没有发现兵器,不像一个王国;

米诺斯的农业更是笑话,整个网上找不到C14证据;

至于那些壁画,更是后人的操弄,“复原”?

说到青铜冶炼, 哪里有冶炼场所? 哪里有开矿的场所?

说实话,世人对西方缺少怀疑精神,确立一个文明,一个顶级文明,米诺斯现在的那点东西只够塞牙缝。

家园 实际上有一句话我早就想说了

所谓的几大古文明,或说几大古国,我觉得真正算数的就三:

印度,中国,地中海

地中海及沿岸那一堆就是一个文明

第一,印度、中国、地中海,在地里上隔的足够远,足以独立发展成文明

第二,看后世历史,直到地理大发现之前,世界历史就发生在三个地方:中国印度地中海

第三,最重要的是,现在的世界历史是西方人写的。西方人有个什么特点呢?四个字,小国寡民。

因为其小国寡民,所以,西方人发掘出一个遗址,就急吼吼的宣布:我们又发现了一个古文明。西方人根本就没考虑过一个可能:这些所有的遗址从大方向上说是属于一个文明的。

问,这些文明文字不同。答,甲骨文、篆文、隶书的差别更大

问,这些文明文字属不同语系。答,现代还有中国人把公鸡叫鸡公呢。

问,这些文明人种不同。答,人种不同就不是同一个文明了?中国人的祖先也有白人。

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现在说中国文明多源头,实际上按西方标准,这每一个源头都是一个独立的文明。不过咱中国人比较牛逼,几千年历史下来,还是一个国家,所以这“多源头”也只能委委屈屈的当个源头而不是独立的文明了。

如果罗马能够延续下来,我相信,那诸多的地中海文明,也不过就是罗马的多源头起源罢了。

通宝推:Databa,每周虎,唵啊吽,刘枪枪,铁手,
家园 完全同意你的看法

地中海文明的确可以算作一个文明。事实上,很多西方的历史教科书把地中海东部地区亚非欧交界至两河流域称为新月形文明地带。

所谓文明古国只是中文习惯性称呼。除了中国以外,其他的几个地区从政权角度来说没所有什么继承性。甚至从文化传统上来说也没有什么继承性的东西。例如古埃及、两河流域、印度西北都有古典文化。到亚历山大征服后经历几百年的希腊化时代。但到伊斯兰教兴起后,文化传承就经历了突变。

中国虽然也有外族入侵、外来宗教等等,但文化传统是渐变的,可以看到明显的轨迹。

家园 美国高中历史教育大纲

说的是AP世界史的教育大纲

AP指的是美国大学预修课程。指由美国大学理事会提供的在高中授课的大学课程。美国高中生可以选修这些课程,在完成课业后参加AP考试,得到一定的成绩后可以获得大学学分。

关于公元600年前的古文明教育如下

I. Core and foundational civilizations developed in a variety of geographical and environmental settings where agriculture flourished.

Students should be able to identify the location of all of the following required examples of core and foundational civilizations:

Mesopotamia in the Tigris and Euphrates River Valleys

Egypt in the Nile River Valley

Mohenjo-Daro and Harappa in the Indus River Valley

Shang in the Yellow River or Huang He Valley

Olmecs in Mesoamerica

Chavin in Andean South America

要求学生掌握6个核心文明地区,就是四大古国+中美洲一个+南美洲一个

通宝推:非鱼,
家园 好像克里特岛的粮食进口地远至黑海

好像克里特岛的粮食进口地远至黑海沿岸,航海技术还是需要的。航海技术并不是说从A开到B就行了。还有导航、制图、探测、造船等等综合因素。在四千多年前就能有这样的技术还是很不容易的。

至于所谓没有实质性的成篇东东不知从何说起?克里特岛好像发掘出很多泥版文件了。如果说长度的话,中国的甲骨文都很短。更晚的毛公鼎也就500字。

人殉、人祭在上古非常普遍。中国的商、周也是搞人殉的。甚至直到明、清有人殉呢。

另外,什么叫做“米诺斯的农业更是笑话,整个网上找不到C14证据”?貌似在各个岛上的大型遗址中发现了很多仓库。里面有各类作物残骸。这才确定其有发达的农业的吧?

至于壁画,艺术品,陶器,青铜器,雕塑之类的文物,一个人在短期内伪造一两件很容易,但要从发现开始到现在一百多年,连续几代人长期不断的伪造无数文物,还得埋在不同的地点。这也太费功夫,太阴谋论了吧。

铜矿主要产自塞浦路斯岛。但铜矿不在本地并不代表这个文明有真伪问题。这个现象在中国更普遍。例如商朝以青铜器出名。但中原地带却是铜矿贫乏区。所以中国古代以铜为货币。

家园 地中海文明是不是应该算是大河文明之后?

罗马的多源头的主流是埃及-尼罗河文明;华夏的多源头的主流是殷商-黄河文明?

家园 所谓四大文明古国,

是否小文明古国排除在外,希腊只是单个城邦,很小的。

家园 质疑米诺斯文明的几点

1. 古代航海技术主要包括造船和导航;在几百公里的范围内, 目测可以看到的各岛链之间不需要复杂的导航。只需要造船就行了。断定米诺斯行不行,关键在于造船技术,可惜现在缺少关于米诺斯造船的线索;

2. 线性文字A大概是能够确定时间的,一些资料显示最早出现在BC1450年,但只有60个表示音节的, 60个表示物体的。这和甲骨文的丰富程度相差几个数量级,时间上也晚于最早的甲骨文。

我坚信原生文明都是起源于象形文字。我吃过一种野菜,很好吃,想告诉别人, 最简单的办法是画一个野菜。野菜品种多了,就有了抽象的必要。思维的过程一定是由具体到抽象。一开始就用拼音的, 一定是对外交流听到了自己不懂的,用某种方法标记下来, 供他人学习。比如日文,有自己的表示物体的单词,但用汉语表达复杂的思维;米诺斯文明的这种状况, 更显示了他是某个文明的派生。

3. 人殉葬和吃人是有明显区别的, 现有证据指向米诺斯人吃人。 维基百科:在Fournou Korifi遗址[2]的一个复杂墓葬里发现了一个人类头骨,同炉灶、烹饪用具等同处一间[6]。在诺索斯,至少四个健康孩子的骨骼被发现带有痕迹提示“他们以和山羊同样的方式被屠宰,证明他们被牺牲和食用。一个经常吃人的社会看起来还处于原始社会到奴隶社会的过渡期, 没有任何证据证明任何已知文明还保留常吃人的传统。

4. 克里特岛上有多时期的活动遗址。 出现仓库很正常, 关键是闭口不提C14测定结果。中国还发现了超过1吨的水稻。1989年湖南澧县彭头山遗址出土的水稻为9000多年前;1999年广东英德牛栏洞出土了人工栽培的水稻硅质体,经测定为一万年前稻的遗存,同年湖南道县玉蟾岩遗址出土了一万年前的栽培稻壳。用农业来证明米诺斯的文明程度曾经臻至世界顶峰是可笑的。

5. 至于壁画,艺术品,陶器,青铜器,雕塑之类的文物,那是超过10亿美元的大生意,百年前就闹出了争夺挖掘权的纠纷,也有伪造文物的可耻记录。他们是一个一荣俱荣一损俱损的利益共同体, 互相之间根本不会戳穿, 倒是会相互保护, 抬高价格。

6. 青铜文明, 不是买点青铜就可以了,也不是发现一些青铜器就证明了。 采矿点, 冶炼点, 铸造点是一个连锁的证据链,因为青铜器作为财物可以流动,出土一两个青铜器没有意义,另外青铜器无法做C14鉴定, 无法断定时间, 容易作伪。另外,证据链一时不全也不要紧,能铸造大型青铜器也是技术先进的象征, 米诺斯有大型青铜器吗?

综上所述, 用质疑中国文明的同样强度质疑米诺斯,这个所谓的顶级文明更像一个骗局。

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家园 有些还真有可能是我们国家自己提的, 一如 地动仪模型。

我小学学历史时看了那个地动仪的图片,以为是历史书上自古就有记载,一直就是这样; 但当时心存疑惑:下面的 8个蟾蜍如果是放在地上,如果地震很大,它离开了原来的位置,如何接住龙嘴的铜珠。

长大才知道是被书本忽悠了,是王振铎1951年设计的,应该是误了几代人。

《后汉书张衡列传》记载候风地动仪共196字:

  “阳嘉元年,复造候风地动仪。以精铜铸成,员径八尺,合盖隆起,形似酒尊,饰以篆文山龟鸟兽之形。中有都柱,傍行八道,施关发机。外有八龙,首衔铜丸,下有蟾蜍,张口承之。其牙机巧制,皆隐在尊中,覆盖周密无际。如有地动,尊则振龙机发吐丸,而蟾蜍衔之。振声激扬,伺者因此觉知。虽一龙发机,而七首不动,寻其方面,乃知震之所在。验之以事,合契若神。自书典所记,未之有也。尝一龙机发而地不觉动,京师学者咸怪其无征,后数日驿至,果地震陇西,于是皆服其妙。自此以后,乃令史官记地动所从方起。” 

后来我一直在注意, 直到在河南博物馆才发现符合我心目中地动仪。 外链出处

所以说, 现在人看书心存异议是没错的, 要求证。

家园 稍微偏离一下古文明这个狭义话题

现在美国世界历史方面教学分类,是分成西方文明和东方文明两大部分的。

虽然篇幅不均衡,基本三七开,但是七的那部分是众多文明众多国家在一起挤,三的这部分中国自己占了大半,这种重视是很明显的,看不懂为什么自己人反倒要妄自菲薄。

家园 象形文字或拼音文字不代表是否原生文明

线性文字A大概是能够确定时间的,一些资料显示最早出现在BC1450年,但只有60个表示音节的, 60个表示物体的。这和甲骨文的丰富程度相差几个数量级。

我坚信原生文明都是起源于象形文字。我吃过一种野菜,很好吃,想告诉别人, 最简单的办法是画一个野菜。野菜品种多了,就有了抽象的必要。思维的过程一定是由具体到抽象。一开始就用拼音的, 一定是对外交流听到了自己不懂的,用某种方法标记下来, 供他人学习。比如日文,有自己的表示物体的单词,但用汉语表达复杂的思维;米诺斯文明的这种状况, 更显示了他是某个文明的派生。

象形文字或拼音文字不代表是否原生文明。或者说,当某地的人群发展到可称为“文明古国”的时候,是否用象形文字已经不重要了。例如埃及文字在很长一段时间内都被认为是象形文字。其实从4000年前的中王国时期开始就基本是表音文字了。同样,两河流域的楔形文字也变成了在4600年前基本成了表音文字。

3. 人殉葬和吃人是有明显区别的, 现有证据指向米诺斯人吃人。 维基百科:在Fournou Korifi遗址[2]的一个复杂墓葬里发现了一个人类头骨,同炉灶、烹饪用具等同处一间[6]。在诺索斯,至少四个健康孩子的骨骼被发现带有痕迹提示“他们以和山羊同样的方式被屠宰,证明他们被牺牲和食用。

吃人在中国古代也很常见啊。史书不绝。直到清末还吃人血馒头呢。难道能说中国人没有创造伟大的文明?

5. 至于壁画,艺术品,陶器,青铜器,雕塑之类的文物,那是超过10亿美元的大生意,百年前就闹出了争夺挖掘权的纠纷,也有伪造文物的可耻记录。他们是一个一荣俱荣一损俱损的利益共同体, 互相之间根本不会戳穿, 倒是会相互保护, 抬高价格。

这个就是阴谋论了。谁是他们?世界上的整个考古界?你能不能举几个例子来说明他们怎样相互保护,抬高价格?

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