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主题：说彭德怀反对毛的致命逻辑错误－－到底谁有封建帝王思想？ -- 海纳
他好害怕不能再享受躺在水晶棺里待遇的。
曾希圣去质问他的是写信的目的，而不是他说过什么话。——请你仔细分辨，不要故意混淆其中的差异。
还有。“被塞马粪”的焦大，是自持喝过马尿，功劳大大，不服工作安排，屡次辱骂主子才“被塞马粪”的——你真的觉得这个类比恰当吗？
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我所说的意思——我重申一下——是彭在小组上说过很多针对老毛的话，这些都有记载，是理性的拥彭派都不能否认的。
有什么证据说什么话，这是对事对人基本的要求，你，还有几个人，质疑我的论据，很好。
我找出来了，中央文献研究室的，还好我的推论现在还能自洽，合乎逻辑。
而现在普鲁托和你，又不认可了，一个说什么资料不全，一个又说什么还有没公开的东西，还没看到，那么就请你们自己举出新的论据来吧，我是很高兴能有新鲜的东西看的。
谁主张谁举证，这是相互谈论的基础。否则任谁上来红唇白牙，信口一说，“空对空”的猜测一番，然后各说各话，除了耽误大家的时间以外，有什么意义呢？你觉得有意思吗？
如果你说的是大跃进,那可不是为了脱苏转西,如果非要扯上中苏关系,那会是在争领导权,如果能拿到领导权,那以当时社会主义阵营的体制,整个阵营的资源,就会围着中国配置.
http://www.here4news.com/article/3611185
主要还是存粮不足，饭是公家的，肚子是自己的，吃公饭吃饱了 [ 断臂残刀疲败兵 ] 于:2011-11-16 06:14:20 复:3401484 总阅:55479
那回家吃，就不以吃饱为标准了么？如果真的是在自家吃就吃不饱，那反倒说明叫这些自吃就吃不饱的人，有个能吃饱的地方，是对的。
所谓大吃特吃，前题是大吃高等食品，比如原来吃一般的饭，集体时就大量吃酒肉等，要用更多基本粮才能得到的食品，但从现在暴出的资料看，公社食堂，并没有普遍开酒肉宴的情况，吃的也就是一般基本粮。
大跃进三个问题：
一
是一些生产，如炼铁，科学论证不足，造成大量浪费。
二
是干部虚报浮夸造成各级粮食信息混乱，计划在不正确的粮食数据基础上，无法保证各地账面足够的粮食，实际真的是有的的。
三
事后干部普遍排斥责任追纠，反弹对虚报等问题的追查。
以上三个问题，实际现在也有，而且今后相当长时间，还会不断的造成各种各样的损失，对这些问题，进行有效的总结，是非常有益的，不过目前这种搅混水，带有很强政治性的，所谓追纠，并没有正确的看待问题，而且被用来搞政治斗争，具有极大的负面效果。
就比如，把食堂的问题，归于所谓社员吃的太多，就明显是为了开脱，干部计划时，实际存粮，与账面上的粮食数量不符，以至无以为济的问题。至于所谓社员不工作，更是扯淡，社员工作是按干部设定安排的，这同样不是社员的问题，是干部组织安排的问题，不是对问题的正确总结，而是第三类问题的一个政治延续，既把干部的错误，推给实际是受害者的社员。
http://www.cctvdream.com.cn/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47092&pid=1011540&page=1&extra=page%3D1#pid1011540
断臂残刀疲败兵
这种官员推责任的托词你也信,粮食再白吃,肚子能说大就大么?你觉的你放开了吃,用多长时间能把饭量增加一倍.根本就是粮食统一管理后,由于各种原因,一些官员在粮食统计调配上,出现工作失误.
一是对粮食调配统计工作没作好,造成的工作失误.
二是因该意的粮食产量谎报,造成的统计失真,造成的调配失误.
如果真的是吃的问题,那么你想想,搞公社前农民的饭量,和搞公社后农民的饭量,怎么一下就差了那么多?那只有三种可能,一种是搞公社前农民普遍吃不饱,搞了公社大家才敢往饱里吃,二是搞了公社会农民饭量突然就成倍增加了,三是搞公社前吃的是一般粮,搞公社会大量食用高级食品,如肉类.
从现存资料看,最后一种可能性没有什么记录,往好里说也就是米面之类,虽是细粮,但也是基本粮.那就只有前两种可能了,以第一种来说,如果农民搞公社前普遍吃不饱,那就不是三年缺粮了,而是一直缺.如果是第二种,从物理上就很难说通,几个月的时间,全国农民的饭量就突然突飞猛进了,那不等暴出来挨饿,就该先暴出来,相当一部分人被撑死.
断臂残刀疲败兵
事实上公社制这一制度本身,就决定了,问题一定出在对粮食生产,统计,和调配的组织管理上,而不是农民吃的太多.
断臂残刀疲败兵
公社制实际上就是工业化农业生产,工业生产是定计划,对消耗和产出作统计上报,对生产物资与资金,同时对员工生活所用物资与资金,作统计计划.
公社制理论上应是:
1
干部作好生产作工作安排.
2
对农民进行监管,并按工作成效定收益(工厂是工资,农村是工分)
3
对产出和消耗作统计上报(工厂的生产物资消耗占比较大,公社在社员基本生活所需物资的占比相对大.)
最后出现的问题是,不仅基层严重缺乏,有足够统计管理能力的干部,中高层这方面的能力也不足,还加以好大喜功,搞的连基本数据统计都严重失真,统计数字都不确实,那就算合格的调配计划都得烂,更不要说并不完善的调配计划了.
最后把问题全归到毛身上已不确实,归罪于农民吃的太多,就更是无耻了.
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-605728-1.shtml
[网友前线]张钦礼为什么不能平反？
http://www.cctvdream.com.cn/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=22331&extra=page%3D1&page=1
吴芝圃这种货色都能平反，为什么张钦礼到现在还没有平反？
http://www.cctvdream.com.cn/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=22331&extra=page%3D1
毛泽东、刘少奇大跃进前后言论对比录
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/137991.shtml
[剖史透析] 邓小平大跃进言论节选
http://bbs.m4.cn/thread-3094513-1-1.html
探秘亩产万斤: 1959年毛泽东致六级干部的公开信点击
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/437729.shtml
亲信？
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=190&Page=1&TopicID=3061715
民愤
http://www.sbanzu.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=2956643&Page=1&BoardID=21
毛泽东饮食真相：关于菜谱和食谱
(内有本人相关分析，对拥毛和反毛派在不吃肉时间与困难时期介定上都产生的时间误区，作了分析。)
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=21&Page=1&TopicID=3651718
http://www.bj-ibook.cn/book/12/bg4362an/132.htm
周恩来调查“信阳事件”
http://bbs.news.163.com/bbs/jueqi/296593254.html
毛泽东令邓小平起草纠正五风文件
http://blog.china.com/u/090131/293084/201101/7613816.html
查找刘少奇等反对大刮五风的大跃进的证据之结果
http://www.bjzqw.com/lanmu/lszh/2007/0206/1801.html
大跃进时期与“五风"抗争的人们
http://blog.jrj.com.cn/2240048405,11628170a.html
58年“纠五风"毛泽东为何没公开批刘邓
http://www.mzdbl.cn/gushi/gushi4/lijiu5feng.html
毛泽东力纠"五风"
https://www.here4news.com/article/3907981
【整理】有人说，毛某人不罪已？
http://www.bchen8.com/download_files/elec-book/ZRL%20speech%20during%20CR/251-300/290.htm
周恩来接见河南省兰考县张钦礼焦守凤谈话纪要
http://bbs.m4.cn/thread-3094513-1-1.html
邓小平大跃进言论节选
http://www.dianyuan.com/article/14501
刘邓罪行联合调查团稿
http://hantang.bokee.com/5892089.html
宋永毅：造反派和三种人
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?topicid=3920305
： 饥荒时期四川主政的李井泉
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-641461-1.shtml
毛主席反对浮夸风的有关讲话
彭在百团大战中的冒进和刘邓在50年代的冒进在性质上是类似的，但抗日路线和工农跃进的路线不能说就是错了。
两件事都是因为在执行正确路线过程中轻敌冒进而导致重大损失的事件。对此应该批评和谴责，这是没问题的，但问题是要不要扩大到否定总路线的关键上。
抗战时毛的党中央号召的抗日路线是到敌后抗日，建立敌后根据地。与之对应的是蒋介石、王明等倡导的正面抗战、听命抗战，其实质是炮灰抗战、送死抗战。这二者用后来者的视角一对比就高下立判。
５０年代的路线是三面红旗：１－总路线：即社会主义改造，２－大跃进：即工业革命，３－人民公社：即农业合作生产。与之相对应的路线就是以梁漱瞑等人为代表的以自留自养的小农经济（封建农业）为主，以民族工业、洋务运动为辅，老牛拉旧车式的所谓仁政路线。同样，二者用后来者的视角一对比，也是高下立判。当毛当时就看穿梁的所谓仁政路线的本质和后果，只能用高瞻远瞩来形容。要批判一条路线容易，但要提出更高路线则很难很难，而刘邓后来批判大跃进的路线，其实就是要走梁漱瞑那条路线，在６０年代根本没走通，在８０年代又开始走，靠着毛时代人民公社打的雄厚基础，靠着毛死时留下的三年余粮做启动资本，走了一些年，后来就越走越难走了。
在北上抗日的路线上，彭是支持毛的，所以他是毛式敌后抗战的急先锋，但却犯了轻敌冒进的错误，百团大战搞过了头，招来日寇大举反扑，结果是根据地损失百分之九十，军民伤亡成千上万几十万，这是彭后来被操娘的大背景，广大指挥员和政治干部批评彭, 一是因为彭的工作作风问题，二是因为彭的战术鲁盲问题，三是因为彭的自杀式抗战的路线问题。
而毛在最后定性上还在努力保护彭，并没一棒打死，把彭的检讨上“基本上是执行了中央路线，但还存在着严重的缺点”一句中圈去了“基本上”三个字，并且特意写了一段眉批：“就华北全党来说，就整个六年来说，应该说，执行了中央路线＂后来召开七大，毛泽东明确表示华北抗战“是执行了正确路线，而不是什么基本执行了中央的正确路线”。
这说明了毛为什么在彭被人骂娘时要保护彭：因为他执行了中央的正确路线。同样，毛为什么要在５９年彭去人骂人娘时去试图缓冲和保护那些被彭骂的人：也是因为他们在主观上有执行中央的正确路线的成分。
５９年前后，刘邓等一线领导组织下的干部群体出了重大问题，招致重大损失，有很多人就是犯了当年彭大将军类似的冒进错误，成绩突出但损失也很大。彭大将军在当时得理不饶人去操了人家２０天娘也什么不对，但要否定总体路线就有重大的政治问题了。
就好比在４０年代，如果王明、张国焘他们要拿彭的冒进错误说事，拿根据地的重大损失说事，非要试图否定敌后抗日的路线，让毛朱下罪己诏，代表彭大将军的错误来认罪，甚至进行中央重组，然后重会炮灰抗战的老路，重会苏联带路党的老路，那么结果会怎样？能行得通吗？
大跃进中的问题，表面上是部分干部的弄虚作假、欺下瞒上的问题，而其实质是干部的脱离群众，逐渐变质的问题，毛对此是有察觉的，但当时毛身居二线，只能慢慢寻找解决的办法，就是后来的文革之路，
华北根据地发生重大损失后，毛也没有立刻就解除彭的军职，而是适当调整了工作关系，这都是一个道理，毛要解决的是根本上的问题，而不是临时必须批判谁，惩罚谁，这就是毛领袖的一贯风格：惩前毖后、治病救人。
最近埋我草的人好象粮道被断，只能一会儿埋，一会儿闲，这样很好，能治疗龙眼的网瘾，能有时间休息一下。谢谢埋草者。
他谈到请苏联红军出兵是对毛为核心的中共领导集体的不满，而不是对诸侯的不满。领导集体失去了自我纠正的能力，才是苏联红军出兵的前提，而不是群众一上街苏联就该出兵了。难道彭认为毛没有领导能力去纠正地方诸侯的胡作非为才想到请苏联红军出兵帮一把？不是。是彭认为毛是始作俑者，不会改变路线，才出此言。
彭和毛的分歧是关于路线的分歧，没有什么比否定一个领导人的路线更有针对性的。彭否定毛的路线，而又不冲着毛，怎么可能呢。
彭采用信件还是会上系统发言来批大跃进，对毛来说无所谓，反正毛也把他的信转发公开了。但是，对彭是有差别的。因为彭知道力量对比不利于他，采用信件交流的方式让毛下个罪己诏，比公开路线分歧让毛和他的追随者屈服的可能性大多了。
彭哪里有什么自己的路线，他只是觉得步伐太快了
彭如果和毛是路线分歧，写信前又知道自己力量不如对方，仅仅知道毛有真心纠左的意图，就指望自己一封信能让毛下罪己诏，这看上去不是一个久经沙场的老将做的事情，似乎是一个刚刚走出书屋胡子都没长出来的孩子才干的事情
彭和毛打交道有20、30年了，对毛的理解也不浅了。他知道自己拂逆毛的意见不会被采纳，所以都不想参加庐山会议；但知道了毛真心要纠左，觉得自己和毛是同路人了，所以才愿意出谋划策，没想到还是犯了毛的忌
我现在确实深刻认识到三年困难时期的不可避免了：即使彭不出面，纠左也难以落实；如果级别不如彭的人出面，那底下诸侯就能用唾沫淹死他，不劳圣驾，于事无补；级别类似彭的人出面，就是历史现实
也很有道理。有时一针见血。
从彭的出身，履历和言行可知，大将军是从始至终的嫉恶如仇，看不得人民受苦。上书的举动基本可以肯定出发点是好的。只是大将军粗直肠子一个，没啥政治经验和触觉。尤其建国后排位,军队地位不如白区党,包括高岗林总在内都是有看法和怨言的。于公于私,尤其更出于对人民对历史的赤子之心,都迫使他充当马前卒。但显然,他知道面对的是包含毛在内的整个中央领导集体,几无胜算,所以一方面私信毛,希望毛认识到政策失误的严重性,及时带头检讨,顺势更换带有”小资产阶级狂热性”的中央领导层,一一更失策的是,为了实现这个目标,还拉上文官张闻天周小舟和苏联红军作为一种施压力量,给整个以毛泽东刘少奇为首的领导集体追责一一连不管事的朱德也扯上了,其政治智商实在是中学生级别的一一失败当然是必然结局,但并不妨碍彭太将军的历史地位和评价。
“邓都知道：政治路线确定了，需要有合适的组织路线来保证。”
那请问阁下，邓的组织路线是什么呢？结果邓组织路线下的组织又如何了？邓组织路线下的组织的干部是不是全心全意为人民服务的呢？
邓式组织干部如何，我想过来人都知道，不需要我细说了吧。
全国人民都知道，邓会不知道？
呵呵，看起来，你这还是“皇上圣明，就是被奸臣蒙蔽了”的戏曲小说路子。
我估计你是知道世上还有“上有所好，下必甚之”的事情的，所以，阁下能不能细说一下，邓大人的“上有所好”，所好为何物？
因为新中国整个工业体系是在苏联援助下建立，而工业化进程是一个需要不断投入才能维持的过程，苏联停止援助以后，中国中央没有资本继续推进工业化，所以只能动员地方财政继续推进工业化，而地方政府实际上也缺乏资本，只能投入人力资源充当资本。
苏联停止援助同时撤走援华专家，这令在苏联指导下建立生产管理体系缺乏足够的熟练工人跟管理者来维持。
地方政府大力投入人力资源到工业生产上面，可是因为缺乏相关人才，在工业建设上面没有取得什么成果，反倒因为大量挤占农业劳动力对农业生产造成破坏，这才是大跃进的本质。
下面引用温铁军的文章
这种牵涉国家主权的谈判无果而终，使得原有的主要依靠大规模外部投资拉动的、以重工业为主的、中央层次主导的“政府公司主义”经济难以为继。
其直接表现，就是经由苏联专家协助制定的国家第二个“五年计划”胎死腹中。
一般发展中国家如果维护主权，大都会遭遇投资国中辍投资，与此同时也都会出现经济基础的崩溃。随之而来的，与投资国资本相适应的上层建筑在没有投资维持的条件下就会发生“反作用”，而政治动乱也由此发生。
对于苏联中辍对“二五计划”投资，中央政府一方面通过维护双方政治关系的谈判，争取到数十个后续的项目投资；另一方面只能在毫无预案的情况下出台应对政策，同时在体制上也得作出调整——但那时候人们还不知道这种调整就叫“改革”——在1958年初提出“调动两个积极性”（试图发动地方政府参与原来被中央政府垄断的国家工业建设），依靠动员国内特别是地方的财政资金，勉为其难地维持对以重型工业为主的国民经济的拉动。根据国家统计局历年财政收支统计，1958年，地方财政支出占全国财政支出的比重由1957年的29.0%骤然上升到55.7%。
就在苏联投资显著减少的1957—1958年，中央大规模下放了财权、计划管理权和企业管理权，号召地方大办“五小工业”。中国第一家社队工业——无锡春雷造船厂，就是在1958年成立的。
与此相对应，初尝财权、计划权和企业管理自主权的地方政府，在没有来得及建立工业化必需的“学习机制”的情况下，一般只会参照中央政府接受苏联投资形成的重工业模式，积极推进地方工业化，遂有被今人看得近乎荒唐的“大炼钢铁”和“大跃进”。
而财政占比在1958年陡然下降到仅约20%的中央政府，则以增发货币为手段加快积累。虽然在集市贸易上短缺的农产品价格波动明显；货币由于实际购买力受到票证的限制，对官方物价水平波动的影响不大，而且由于国家统购统销控制，市场可以自由买卖的商品上市量很小，难以据此作简单化的物价指数计算。于是，中央政府增发的货币一般会通过银行存款形成国民经济积累和再生产基金。因此，1958—1960年的财政收入和投资虽然增速递减，但从绝对值看仍保持在较高水平上。与此同时，政府赤字显著增加，终于在1960年爆发了赤字危机。
根据1958年政府财政决算报告，当年国家财政收入418.6亿元，相当于原预算数332亿元的126.1%，比1957年增加108.5亿元，实际增长35%。而此前的第一个五年计划（1952—1957年）期间，财政收入每年平均增长速度只有12%，即使在增长最快的1953年和1956年，也只有23%和16%。但在1958年，财政支出409.6亿元，相当于原预算332亿元的123.4%，比1957年增加105.4亿元，实际增长也是35%。支出超过预算的部分主要用来扩大基本建设的规模。全年经济、社会文教等各类支出中，用于基本建设投资方面的总计为214亿元，比上年的126亿元增长70%。各地方各部门在预算以外自筹的基本建设投资，还不在这个数目之内。
尽管1958年中央发动地方政府开展的自主工业化建设维持了当年的高投资和高增长，但紧接着，就在苏联停止投资，撤走专家的同年陡然出现了国民经济的连续快速回落——1960年下滑超过21%！而就在同期，政府仍然竭尽全力维持这一财政收支连年高增长的势头，一直持续了3年，直到1961年才回落，这标志着国民经济进入以“休养生息”为名的“萧条阶段”。但，如果不计入债务平衡手段，则可知财政收支情况在1957年之后表现为急剧恶化的趋势，到1960年则滑落至谷底。
新中国进入国家工业化以来，1958—1960年可以看作是第一次强调向地方政府放权，目的是促其以国内资源的集中运用来替代突然中辍的国外资本投入，从而勉强使比例“偏重”的国家工业维持了高积累的局面。
这个阶段相对有效的经验就是，以工农大众能够接受的通俗化“阶级斗争”和工具化的“继续革命”理论为意识形态和国民动员手段，发动了几乎全体官员、知识分子和广大民众参与到国家工业化原始积累进程中来，主要用劳动力的集中投入成功地替代了长期绝对稀缺（稀缺程度近于0）的资金要素——大规模投入于政府作为所有者的国家工业化所必需的大型基本建设之中，再反过来形成对国有大型设备制造业的国家需求。
20世纪60年代强调“自力更生”方针以后，替代稀缺程度几乎为零的资本要素、并在社会大生产中发挥龙头作用的，是在长期战争和均分制土地改革过程中奠定的国民动员基础，以及在传统村社的社会资源再资本化过程中形成的社会资本——而体现了西方后工业化需求的个体化意识形态对这两者最典型的舆论表述则是极权主义压抑个性的“人海战术”和毛泽东时代个人崇拜条件下的“大拨哄、大呼隆”。
此外，没有条件及时建立工业化“学习机制”，却忽然得到资源资本化权力的地方政府，唯一能参照的历史经验就是五十年代苏联大规模投资期间的高增长和革命战争时期的国民动员！有分析认为，作为“制度路径依赖”（path dependence）的结果，就出现了几乎没有任何技术与管理经验的地方工业化“大干快上”遍地开花的现象——这仍然是对“大跃进”造成的极大损失的一种过于单薄的解释。
当时大量青壮年劳动力离开农业生产，被发动进行“大炼钢铁”的工业化劳动。曾任国家计划委员会副主任兼国家统计局局长的薛暮桥在他的回忆录中记载：“1958年年底全国用于钢铁行业的劳动力达到了9000万人，加上直接间接支援的人，全国投入大炼钢铁的劳动力超过一亿。”而离开苏联专家的技术支援，地方政府的干部根本不可能懂得如何发展钢铁工业，这段时间进行的工业化只能是“高成本、高浪费”的，不只造成了资源的浪费，农业劳动力的大幅度减少客观上也对主要依靠劳动力，还得兼作套种和家庭多种经营的农村多元化生产造成很大破坏。
虽然付出了众所周知的极大代价，但毕竟维持了国家工业化进程不中断和新政权相对稳定的局面。
而这一轮国家工业化原始积累中之所以国民动员能够得以实施，与1956年完成的社会主义改造也不无关系。
随着重工业和军事装备工业的大量引进，中国迅速形成了斯大林模式占据主导地位的国家资本主义工业，并且主要按该体制的要求很快在1956年完成了对所有私营工商业和小农户经济的“社会主义改造”。在此基础上构建的以城市单位和农村合作社为基本单元的社会组织体系，是此期间国民动员得以实施的组织载体。在农村，政府正是有了合作社这样的“腿”，粮食征购、大兴农田水利、抚恤军烈属等客观上需要高强度提取农村剩余价值的工作才有了抓手，但也导致部分社员因合作社政策负担重，认为不如单干户合算而闹退社。
1960年，一方面国家实现了572.29亿元的新中国建立以来最高的财政收入，但另一方面由于上述经济建设中的问题碍难再靠地方投入维持增长势头，经济出现负增长。并且由于片面强调扩大基本建设领域的政府投资而导致高额赤字，挤占了财政用于维持经济正常运行的开支。政府公司化体制下的财政赤字危机爆发之后，是城市经济的萧条阶段。这时，由于投资被迫中辍，城市就业随即从1960年的最高峰值1.3亿，陡然大幅下降到1962年的4537万，两年时间减少8000多万人。是为经济危机爆发连带造成的社会代价。