主题：【原创】科学的欣赏流行乐 -- 比的原理

河里出现了传销组织和邪教的广告贴——有对付的办法么？

不管你用不用疫苗，病毒的变异都在那儿，就像基因钟一样嘀嗒作响，概率大概每基点每年10的负九次方。

很多病毒存世几千年，早就累积了各种变异，亚种，人类免疫系统不过是变异的筛选器。用疫苗会变异，不用疫苗，病毒总数更多，甚至多几个数量级，变异也会多几个数量级，这是非常恐怖的数据，如果没有疫苗，按照人类现在的居住密度和旅行广度，病毒已经把人类毁灭几次了。

顺便吐槽一下，军团菌这类超级细菌也不是人类用抗生素制造出来的，而是自己变异出来的，抗生素不过是筛选器。按照人类养殖家禽鱼类的规模，没有抗生素，他们产生的超级细菌也早已经灭亡人类几次了。所以从来没有滥用抗生素，如果一定说有滥用，我要说滥用抗生素拯救了人类。

再举一个反例，印度的恒河水。高温，肮脏，是产生超级细菌的温床。印度也是军团菌的发源地之一，经常有人跟我抱怨说中国医生滥用抗生素，我总是调侃他们，干了这碗恒河水！

“西医当中也有专门研究疫苗问题的，其中一个研究结论是这样的：譬如瘟疫，如果完全没有人类介入的话，其自身的发展是个钟型曲线，也就是说到了一定时候自然就消亡了。”

这是自然淘汰作用！你想人类再回到自然淘汰状态么？那时人夭折的概率可是50%以上。大多数人活不过40岁。

想想天花当时是怎么折磨中国人的，黑死病怎么折磨欧洲人的，几千万人的死亡？

如果你觉得你孩子和你的生命无所谓的话，那么可以不打疫苗呀。验证一下你的理论吧。反正我是打了，我家小孩出生就开始打疫苗。

中医西医的问题太复杂，个人的教育背景，和对中西医的问题理解不同，甚至各个人对中西医在哪方面有对立的认识都不同。 这造成了进行中西医讨论时大家常常有鸡同鸭讲的感觉，常常是各说各话。这都不是大问题，只要我们讲清自己论点论据，列好自己讨论的大前提小前提，帮助自己和参与讨论的读者能够理解，不引起歧义，这就可以是讨论的基础。

比如说，我认为西医的对治疗统计很重要，没有统计依据，没法说中医比西医好。而有人认为中医是按个体诊断，没法进行统计。那我们就可以讨论如何解决这个问题，找出大家都认为合理的方法来对中西医的效果进行比较。如果现时没有一个办法，那么我们就承认这个问题暂时还无法解决。

但如果你因为 西医认为中医的疗效没有统计结果支持，由此不能按西医的评价标准认为中医有效 是对中医的打压，由此产生一系列强烈的情绪并见诸于文字，这就不属于有建设性的讨论了。

像你以下的言论就不理智：

“有点不同意见你们就投草？有啥意思？有不同意见是正常的，跟帖说出你的道理就行了，我又没有骂娘，又没有冒犯你们的信仰”

我来讲一下我的感受：

首先，我不是因为你有点不同意见而投草， 而是因为你的态度。

我理解的你的前贴逻辑链是：姚贝娜去世——（因为）受了西医的治疗—— （这说明）西医无效—— （这进一步说明）现代西医只是以病人健康为质的绑匪/有什么理由相信他们想治好我。而对我来说这链条中的哪一步都不能被证实也不能成立。那我就认为你这是一种情绪的宣泄，而不是在进行有逻辑的讨论。而对一种强烈的情绪的反应常常也是另一种强烈的情绪，这就表现为示囧或投草（我不知道示囧或投草的效果，但是如果我知道，我对你强烈的情绪的反应会是：我管你有什么副作用！我就是要反你！因为你的文字激起的是我的情绪而不是理智）。

你说你的帖子没有骂娘， 但是你说：现代西医只是以病人健康为质的绑匪/有什么理由相信他们想治好我。 作为受了正规西医临床及基础研究教育我我来说，这比简单的骂娘还恶劣百倍！这等于是把我自己，我做医疗工作的太太，我在新四军出生入死抢救伤员的祖父辈，我们的老师，及老师的老师 的工作及付出，工作的动机，及职业道德进行了全盘否定。请问如果讨论的是你的职业，你能接受这样的评价吗？这仅仅是“有点不同意见” 吗？

如题。

超级菌确实是自己变异出来的,但是条件是外界人类给与的抗生素选择压力.在这种高选择压下,这种突变细菌可以大量扩增,从而成为独立种群.而在正常环境下,抵抗抗生素的能力,对于细菌来说实际上是一种遗传负担,这种细菌在生存上是竞争不过普通细菌的,数代之后,或者被普通菌消灭,或者会丢掉抗生素抗性.

抗生素一类的物质过度使用,实际上是人为帮助微生物进化(在另一套"环境"下),这个时候,微生物的进化环境跟人类已经不同了.

抗生素的使用选择出了自我变异产生的超级菌；不用抗生素，普通感染就死掉的年代，超级菌由于遗传负担不会产生或者说至少难以大规模扩增，无法竞争过普通细菌：

可是比较来看普通感染都能死掉的年代真的就比超级菌好吗？

总说中国过渡使用抗生素，可是中国的人口密度和西方国家相比也是大大过度的啊，高人口密度就是传播疾病可以更容易扩散，致病菌，病毒之间有更多的相互影响，新病毒新病菌的产生也会更多更快。

可以说中国实用的抗生素较很多发达国家更多，但是究竟是否过度真的有待商榷。

病毒细菌的突变或者变异分两种，前面河友提到的十的负九次方是自然变异的频率，物种之间相互作用带来的变异频率会更高，两种或更多种的病毒有可能融合成新的病毒具有几种病毒的特性，细菌之间也存在水平基因转移，菌种之间某些遗传特征的交换，人口密度的增加，给致病源也创造了更多的交流机会，不用大剂量的抗生素早期遏制，难道要等它们自由组合好了再治吗？

低等生物没有复杂的机制维护自身遗传信息的纯洁性，很容易被动改变

几种病毒在一起还可以相互影响，变成一种或者几种全新的病毒

几种细菌在一起也可以交换某些可以遗传的特性，包括致病性和抗药性

不同致病源相互接触的机会越多，这种遗传物质被其他物种改变或者破坏造成的变异发生频率就会越高。

在实验室环境，很容易把多种病毒放在一起，从而观察到病毒之间的影响，但自然环境完全不同。

我看过一些文献，以HBV为例，一个被感染肝细胞内平均水平有100个HBVDNA，完整的HBV病毒颗粒可能不到2个。整个身体内被感染细胞也只有1~10%。 这说明自然条件下病毒的滴度很低，互相之间的影响远低于宿主和病毒之间的影响。

生物变异的速度在过去几亿年是相对稳定的，从一个侧面说明病毒变异的速度也是相对稳定的。

自从有了抗生素和疫苗后，细菌和病毒的复制受到一定的影响，至少总数比起不受限制发展要变少，从这个意义上讲，细菌和病毒的变异在变慢。当然，由于人类介入的生物圈占整个地球还不大，这个变慢基本可以忽略。

禽流感，猪流感能够感染人，就是和人流感病毒相互作用的结果

一般而言变异细菌的繁殖能力不及野生菌种， 变得越多，繁殖能力越差，直到一个大的突变，成为另一种细菌。所以我看不出用抗生素变异细菌可以大量扩增的逻辑依据。

定量来说，不用抗生素，野生菌1亿，其中变异株100万，一般研究者往往忽略变异株，并不是变异株不存在；

一段时间后变成10亿，其中变异株800万；用了抗生素，总数变成1000万，变异株200万，表面上看来变异株增长了1倍，好像是“滥用”抗生素导致的，但不用抗生素会增长7倍，这个事实被选择性遗忘了。

和楼主的话题离得太远了。

细菌从1亿扩展到10亿的时候，变异菌株很大的可能不是变成800万，而是数量大幅缩小。变异菌株的生存竞争不及野生菌，养分充足时，可以与野生菌相安无事，一旦野生菌发展迅速，养分耗竭加速，变异菌的劣势顷刻就会展现，甚至干脆直接被野生菌一锅端了。所以中国才有“不干不净吃了没病”的传统，中医也有等病灶彻底“发”出来再行治疗的说法。

自然界有一种微妙的平衡，完全不讲卫生的古代欧洲人和太讲卫生的现代日本人，都吃了自然的亏。中庸的中国人则逐渐找到了卫生与不卫生之间的平衡，所以超级病毒之类或许有，但并不见得能对付中国的这种传统思维。

如果细菌变异出抵抗抗生素的特性，必然在其他方面要弱一些。如果没有抗生素的筛选作用，那么在自然界中这种变异就可能被灭亡。

说人类的一个例子更形象一些。有些人有地中海贫血症，这是一种变异，可以应对疟疾。但是如果没有疟疾作为筛选器存在，这种变异就慢慢地从人群中淘汰掉。如果有疟疾作为筛选器的话，那么这种变异人群就会兴旺起来。

所以控制抗生素的使用就是为了控制抗生素的筛选作用，防止它把能应对抗生素的细菌给筛选出来，成为兴旺的一族。

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