西西河

主题:人民民主和中国人大是解困香港乱局的唯一出路 -- 龙眼

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家园 这我完全赞同:人大的权力不能被剥夺

‘自己香港自己救’的口号不全面,香港首先应该是中国香港,而不是一个独立主权的自由港,所以自治必须是有限制的,必须是经由人大程序的,至于到底怎么走人大程序,应该由香港各界派出代表到北京的人大来协商解决,这才体现中国的主权,也体现中国人民的民主权利,否则就是叛国,就是反民主。

家园 实名投草,什么玩意儿

还在YY不下限

虽说是旗人,我倒更喜欢五色旗 
五族共和,满蒙回藏汉,平等共存,和谐共荣。。。。
家园 实名投草,什么玩意儿啊

还龙旗呢?明目张胆搞分裂

我要去也只愿开破车挂龙旗 花3

两边我都不支持,一边是香港二B,一边是富豪二代,都挺二的。要我占哪边?要是五星旗解释为全国人民心向党,那和我关系不大,我还是希望挂龙旗,一切以中华民族的利益为NO.1。

家园 宝推一下

话语体系其实是个战略武器。

鳖朝自己的话语体系,一万年也要搞出来。

家园 64时学生要李鹏对话还是对个人,这帮孩子要跟人大叫板就是

不知天高地厚

家园 看你得了这么些花,我来说说你的比喻不对吧

说实在的,西方人一点也不精明得很,只不过是武器好,说好听的是科学技术先进,结果人们就以为西方人精明得很了。

比如说你说的

先搞点好东西出来,然后贴上西方的专利标签,抓过话语权的主动来,然后把这点好东西与西方的专利和主导权捆绑起来对外兜售,你无论是欢迎,还是反对都中了人家圈套.

这精明得很吗?

我以为这一点也不精明

当然了,如果你这样理解

你要是欢迎,自然就做了带路党,做了西方人的跟班,人民的下场会很惨;而你要是反对就成了食古不化的义和团,塔利班,ISIS,人民的下场会更惨.不能为了反对而反对

西方人就精明得很了

因为你理解错了,你上了西方人的道了,那在你的眼里西方人就精明得很了

你再看看你说的

如果人家先说了一句:屎是臭的,饭是香的.你为了反对而反对,难道天天吃屎不成.

我希望你知道"屎是臭的,饭是香的"是客观事实,不是你说的

先搞点好东西出来,然后贴上西方的专利标签,抓过话语权的主动来

因为好东西"饭"不是西方先搞出来的,有木有?

西方也没给"饭"贴上西方的专利标签,有木有?

"饭"是物质的,饭是香的是客观事实,不是谁先搞出来的,也不是谁给"饭"贴上香的标签,谁也不可能给"饭"贴上自己的专利标签,有木有?

但是,"民主"就不同了,"民主"不是物质的,所以,不可以用"饭"跟"民主"相提并论。

如果你不能理解"民主"不是物质的,"饭"是物质的,"饭"跟"民主"不可以相提并论,我这么说吧,"饭"是普世的,"民主"不是普世的,特别是"美式民主"不是普世的。

所以,不可以用"饭"跟"民主"相提并论。

关于"民主"已经讨论很多年了,"美式民主"不等于"民主"应该已经是共识了。

所以,你用"饭"跟"美式民主"相提并论了。

你说的:

正确的做法应该是你说你的,我说我的,把好东西换个名字,换点佐料变成自己的东西。

做法只是一种方法,我说你上了西方人的道了,西化成了非黑即白的思维,用你的话说就是你中了西方人二元对立的圈套了,这又是一个证据,因为你在想正确和错误。

老中的思维不是正确和错误的,老中的思维不是非黑即白的,正确和错误非黑即白二元对立只在自然科学初期有力,玩这一套很牛的牛顿在光的波动和粒子二相面前都非黑即白了。

不知道辩证法的思维简单了,思维简单有思维简单的好处,因为很多问题本来就是简单滴,在简单的问题面前思维复杂了反而不利,我就不在这里多说牛顿不知道辩证法了,不知道辩证法是牛顿的优势。

对自然问题,非黑即白的思维有用也都有限,比如说光的波动和粒子二相,对人就更不能非黑即白了。

所以,对人,老中讲上中下策,而且上中下策之间还有很多选择,各有利弊,而且有一利还就必有一弊,甚至利大就弊也大。

上中下策都未必是上策一定就比下策正确,上中下策只不过是出计策的人的一个排序而已,用那个计策,或者说究竟那个计策是上策,如果用"上"代表"正确"的话,这要决策者决定。

我们都不是决策者,所以嘛,我相信不在其位不谋其政,总想给政府支招的人是中了民主教的迷昏药了,还以为自己真能影响政府呢。

西方人看上去精明有两个原因,一个是我刚刚提到的武器好或科学技术先进,二个是西方是基督教的先下手为强的先手之利的行为方式,他们传教,对他们来说进攻是最好的防守。

我提到了当年西方人传基督教,结果没搞定义和团,兵来将挡,水来土掩,别以为义和团是屎,因为基督教也不是屎,对吧?

我们不生活在晚清,我斗胆猜在当时老中的眼里基督教的形象未必就比民主教在今天老中的眼里的形象差,你说呢?

具体的说香港学生闹事,你说

民主的问题必须以另一种民主来解决,而不能以镇压来解决,必须学会以民主对民主,以群众对群众,否则就是正中西方敌对势力的下怀了,他们就是盼着早日镇压,让中国政府失去道德高地,就是早日让中国领导人说饭是臭的,屎是香的,然后去真的吃屎,别犯傻.

西方人看上去精明是因为他们先下手有先手之利,所以,你可不能跟着西方人鹦鹉学舌也说香港学生闹事是民主的问题。

我个人以为香港学生闹事不是民主的问题,所以必须不以另一种民主来解决。

我前面说了选票民主需要人民守法,香港学生闹事不是民主的问题,而是闹事问题,因此是犯法问题,比如说破坏交通等等,所以,对犯法问题谈不上以民主对民主,对罪犯犯法问题谈不上以群众对群众。

顺便提一句,不仅把闹事问题当民主问题就是接受西方的话语权正中西方敌对势力的下怀了,把罪犯当群众就更是犯傻吃屎了。

对待犯罪为什么不能以镇压来解决?

香港不是号称法治吗?

我以为老中的上策是用法治对付他们,就跟美国对付占领花儿街还有占领大学校园的学生一样,香港警察已经用辣椒水了,我猜跟美国法治一样,香港法治的下一步应该是应该是抓几个杀鸡给猴看看按照法律程序处理。

香港是私有制还是法治,对付学生闹事要比大陆容易太多了,别的不说,比如说绝食,香港人可以演示一下法治加私有制的香港学生闹事绝食病了医疗保险管不管


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家园 你这就非黑即白了

"鳖朝自己的话语体系,一万年也要搞出来"只是一个办法,并不是唯一的方法,也可以投天换日,借力打力,以其人之道还治其人之身,今天,很多老中已经看出西方民主不民主的地方了,所以,可以借力打力引诱西方人改造西方民主,如果鳖搞自己的话语体系就是另起炉灶没了以其人之道还治其人之身借力打力的好处了,所以,不要非黑即白,没有什么正确或错误,对付人,老中不讲正确或错误,老中讲上中下策,而且上中下策之间还有很多选择,各有利弊,而且有一利还就必有一弊,甚至利大就弊也大,上中下策都未必一定是上就比下正确,上中下策只不过是出计策的人的一个排序而已,用那个计策,或者说究竟那个计策是上策,如果用"上"代表"正确"的话,这要决策者决定

我们很多老中都是自然科学体系教育出来了,难免用自然科学对付自然问题的思维习惯对付人的问题,请看我回龙眼的:看你得了这么些花,我来说说你的比喻不对吧

家园 可以认为民族主义是目前西西河的最大公约数
家园 只谈法治高度不够,民主的红旗必须扛起来

法是人建的,如果拒谈民主,只谈法治,讲一时的道理还可以,但说久了就玩不转了,人家会说这是维护专制的恶法,而人民没有修法的民主权力,所以不必遵守。

再往深里说,西方社会靠什么来巩固垄断资本家的利益?搞通吃通杀?其实就是靠所谓完善的法律和法规。当年的李嘉诚在做草根吊丝时为什么可以一步步靠自己双手大拼成为巨富,其他如霍英东、包玉刚都能如此实现吊丝梦?可现在的千千万万的无数小李小王小张等吊丝们却很难复制李嘉诚的奇迹了,只能给李家的白痴大少爷、风流二少爷做打工仔的打工仔的打工仔?为什么?难道他们都比当年的小李嘉诚傻吗?不如他勤奋吗?都不是。就是因为当年香港的资本主义法律和法规还不完善,人人都有机会,可现在完善了,怎么对垄断资本家有利就怎么立法和改法,所以草根吊丝就没机会了。

所以如何搞法治是表象,而如何搞民主才是实质。

'饭是香的、屎是臭'的这话不能说错,而且很正确,但说'饭是香的'不代表'西餐'都是香的,更不代表'西餐'一定比'中餐'香,所以一定要坚信中国人民一定可以找到一条符合自己的民主之路,而这条路就在脚下:人民民主,其表现形式:人大民主,因为中国是人民代表大会制。当然,人大民主必须改革,谁把人民代表大会搞成像皮图章,谁就是自废武功。

全国人大代表应该直接普选,但如何提名可以商量,再由广大人民人肉评估候选人,将贪腐分子和极端分子剃除,然后大家投票来选人大代表。然后实现国家领导人由全国人大代表直选,而人大代表对选民和人民负责,GCD负责提名和引导此程序符合国家的利益。

以后就可以搞革命输出了,在民主战场上保守维稳最终是没有出路的,你就是99招儿都抗住了,只要棋错一招儿就完蛋了,而必须主动出击,把人民民主、文化革命和打倒垄断的三面红旗输出西方国家,插到千千万万没有出路的西方草根吊丝的心中。

通宝推:ccceee,fhqiolj,brentpyz,滴滴涕,王铁墩,舞动人生,
家园 民主的红旗必须扛起来也是鳖朝自己的话语体系吗?

只谈法治高度不够,民主的红旗必须扛起来

这话没错,但是,真没必要,至少对付香港学生闹事没必要,而且民主的红旗也不是鳖朝自己的话语体系

法是人建的,如果拒谈民主,只谈法治,讲一时的道理还可以,但说久了就玩不转了,人家会说这是维护专制的恶法,而人民没有修法的民主权力,所以不必遵守。

原来你要久啊,真没必要,至少对付香港学生闹事没必要

人家会说这是维护专制的恶法怎么啦?

说去吧,随便说,只要行动上不犯法就行

香港不是法治吗?

那香港人民就按照法治程序修法嘛

说恶法不必遵守可不是法治概念,只要是法,只要行动上不犯法就行,违法就要受惩罚

再往深里说,西方社会靠什么来巩固垄断资本家的利益?搞通吃通杀?其实就是靠所谓完善的法律和法规。当年的李嘉诚在做草根吊丝时为什么可以一步步靠自己双手大拼成为巨富,其他如霍英东、包玉刚都能如此实现吊丝梦?可现在的千千万万的无数小李小王小张等吊丝们却很难复制李嘉诚的奇迹了,只能给李家的白痴大少爷、风流二少爷做打工仔的打工仔的打工仔?为什么?难道他们都比当年的小李嘉诚傻吗?不如他勤奋吗?都不是。就是因为当年香港的资本主义法律和法规还不完善,人人都有机会,可现在完善了,怎么对垄断资本家有利就怎么立法和改法,所以草根吊丝就没机会了。

现在说这个嘛,真没必要,至少对付香港学生闹事没必要

所以如何搞法治是表象,而如何搞民主才是实质。

现在说这个嘛,真没必要,至少对付香港学生闹事没必要,特别是如何搞民主才可不是一天两天的事儿,除非你相信民主等于美式投票民主,投票民主很快就可以实现

'饭是香的、屎是臭'的这话不能说错,而且很正确,但说'饭是香的'不代表'西餐'都是香的,更不代表'西餐'一定比'中餐'香,所以一定要坚信中国人民一定可以找到一条符合自己的民主之路,而这条路就在脚下:人民民主,其表现形式:人大民主,因为中国是人民代表大会制。当然,人大民主必须改革,谁把人民代表大会搞成像皮图章,谁就是自废武功。

我说'饭是香的、屎是臭'的这话错了吗?

我说的是'饭是香的、屎是臭'的这话是客观的,而且还是普世的,因此不可以跟'民主'相提并论,除非你相信'民主'也是客观的和普世的

人大代表应该直接普选,但如何提名可以商量,再由广大人民人肉评估候选人,将贪腐分子和极端分子剃除,然后大家投票来选代表。

现在说这个嘛,真没必要,至少对付香港学生闹事没必要

以后就可以搞革命输出了,在民主战场上保守维稳最终是没有出路的,你就是99招儿都抗住了,只要棋错一招儿就完蛋了,而必须主动出击,把人民民主、文化革命和打倒垄断的三面红旗输出西方国家,插到千千万万没有出路的西方草根吊丝的心中。

你这还真就是西化的思维了,干任何事情都要看条件,不看条件,只看形式,人家主动出击了,你就必须主动出击,这是鹦鹉学舌东施效颦邯郸学步。

我就不说西方有传教的传统了,人家传基督教至少上千年,现在传民主教,这是事实,对吧?

你知道西方为什么现在传民主教吗?

我以为是西方在中国传基督教失败了。

而且我还认为基督教的力量远远大于民主教,不仅因为基督教已经几千年了,还因为基督教是宗教,民主是政治,虽然宗教也是政治,但是由于宗教的伪装性和欺骗性,以及生老病死是永恒的问题,宗教的市场永远存在,所以,基督教的力量远远大于民主教。

宗教的力量远远大于政治还有一个例子,那就是发论功的力量远远大于民运。

即便是基督教的力量远远大于民主教,西方在中国传基督教都失败了,所以,别怕民主教,尤其是如果你看看西方传民主教才几年的历史吧,至少二战的时候不传。

你知道为什么西方二战的时候不传民主教吗?

别看见西方主动出击有先手之利就想模仿,那是因为西方有神有基督真理,还有武器先进,干任何事情都要看条件,你以为如果美国人也过的跟墨西哥人一样的生活和拿着跟墨西哥人一样的武器还能传民主教吗?

不看条件就鹦鹉学舌东施效颦邯郸学步,看见西方主动出击有好处,你就必须主动出击,这跟看见西方民主也学民主有区别吗?

中国文明是无神的文明,老中不传教,也没教可传,老子孔子等等等等,爱学不学,这才是手中有真理的作为

传教是手中没有真理的作为,别以为美国有民主,美国人传民主教的结果只能是自食其果,占领花儿街就是开始

如果你当真相信把人民民主、文化革命和打倒垄断的三面红旗是好东西的话,还是身教胜于言教,中国的实力在提高,西方的实力在下降


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家园 作为当年少数反对上街亲历者,对当年的描述不太同意

其实8*8前两年就乱了一次,导致胡的下台,当年就觉得8*8背后有人搞鬼,实际上当时东欧几国已经颜色变了,8*8只是美国颜色改变计划的一部分,还和当时拥护上街的老师争辩了几句,和香港本质没什么区别。当时的所谓8*8领导核心和美国人什么关系大家都清楚,开始打的什么口号我记得清楚,什么请里根来当政,需要被殖民,发现没达到效果紧急商量一夜之间换了反官倒,拥共的口号作为遮羞布,拦铁路,拦公路,拦工厂,搞的中苏关系解冻戈尔巴乔夫访华只能在机场举行仪式,连地毯都没来得及铺,跪在大会堂门口上书哀号,非要总理接,谈判后层层加价,激化矛盾,挟持大众,公寓里对士兵开枪,把别人推出流血自己溜掉,真没人性,我倒佩服侯德建敢作敢当,有始有终,是个汉子。当时经济环境恶化闯关失败物价飞涨也被人所用,GCD官倒也是自作孽,大部分学生也是被人利用。但这不能成为造动乱的理由。戒严不是宣战,不需要全国人大,国防部只是对外军事交流用的门面,调动军队很明确是军委的权力。官倒腐败该法办,但是别有用心用这作借口的搞动乱也要严惩。幽默的是8*8后学校开展教育,给我们做报告的就是和我辩论拥护上街的老师。让我对人,对DANG内部的变化有了更深的了解,所以后来一直作DANG外人士,离这些远点。

通宝推:梓童,红军迷,Gr18Ni9Ti,特里托格内亚,年青是福,南人北相,
家园 但人民的眼睛是雪亮的,历史的眼睛是雪亮的

64的参与者如果只是一小撮别有用心的学生,那么根本就用不着派军队镇压,几个警察就摆平了。现代政治就好比一场表演秀,正反双方都在演戏拉人民观众的支持,看谁更能代表人民的利益,一边的学生和教授里却有少数是直接受西方影响的人,但反映的问题确实是正中时弊,所以拉的观众多,支持多,而另一边是时弊的制造者,几个特权太子党(少数)的老爹,他们难道就不是在做戏,不是在别有用心吗?只是他们的政治表演太拙劣了,甚至连出来演都懒得演,连逢场作戏都懒得做,根本不把自己以外的任何人放在眼里,直接就动用426社论的狼牙棒,这就把广大人民激怒了,所以才有百万人民支持学生,所以64不是简单的学生运动,更是工人和市民的人民爱国运动,也因此太子爹们才必须镇压,其结果也是对学生头目和别有用心者都网开一面,可镇压最残酷的,牺牲最多的是工人和市民,最后围观叫好的观众反而给镇压了,而对立派的演员却跑了,说明镇压才更是别有用心。

而历史的眼睛也是雪亮的,即便当时对学生和市民有看法,实施了镇压,如果镇压者真是为国为民,那么过后应该怎么做?应该马上以同样的残酷手法镇压太子党和特权腐败,教育也应该是同时教育这些分子,可过后整肃的还是学生和市民,连后来上大学的学生都通通送去军训,可那些太子党和特权官僚却逍遥法外,横行中国二十年,乌烟瘴气,丑态万千,直到几乎不可收拾了,现在才由主持正义的红色太子党来收拾残局,早知今日何必当初?64时哪怕有现在十分之一的决心和魄力,GCD的那场政治大戏也不会演砸。

通宝推:ErgoSum,特里托格内亚,迷途笨狼,花大熊,
家园 这不是黑白的问题

美好事物的印把子在谁手上,谁就能发民主证、发自由证,可以把真民主的盖个伪民主的章,也可以把独裁腐败的盖个自由民主的章。

印把子在欧美手上的时候,它们总是借机戳我们,让我们难受。历史教训告诉我们,必须把这些印把子、话语权掌握在我们手里。现在还没掌握,那就努力争取掌握。

让我们自己过得舒服,这是天赋人权,没有黑白或二分的问题。

家园 转个东方日报社论。写的不错。

嘆息風雲多變幻 存亡家國總關情

花自飄零水自流,此亂無計可消除。經過連日來的僵持,佔中行動陷入膠着狀態,港府固然束手無策,反對派也沒有甚麼策略可言,大家都在見步行步,靜待其變,誰也不知最後的結局,唯一可以肯定的是,經過這場政治風暴的摧殘,香港勢必進一步沉淪。

雖然反對派一直強調「和平佔中」,惟隨着運動的不斷發酵和蔓延,對社會的負面影響及對市民的滋擾正陸續浮現,以致怨聲載道。很明顯,整個香港已被綁上戰車,不管情願或不情願,七百萬人都身不由己地捲入這場政治風暴,是福是禍,是吉是凶,只能聽天由命。

佔中行動 兩種結果

值得一提的是,今天是新中國成立六十五周年華誕,按照傳統,逢五逢十本屬大慶,可惜由於佔中的影響,港府被迫取消煙花匯演,而在金紫荊廣場舉行的升旗典禮隨時也會遭到衝擊,令這個華誕平添幾分戾氣和不安。正如我們之前指出,佔中行動選擇在這段期間發難,就是刻意要讓中央政府難堪,就像主人家擺壽筵卻有人前來搗亂一樣,如果不是有深仇大恨,沒有人會做得這麼絕。反對派極盡挑釁之能事,已沒有轉圜餘地,在這種情況下,雙方還有甚麼好談的呢?事實上,香港政改關乎管治權之爭,中央本來就不可能讓步,如今被逼到牆角,除了強硬還擊之外,已沒有其他選擇。

可以見到,港府面對這場政治風暴根本無能為力,警方第一天擺出強硬姿態,但施放了數十枚催淚彈後便逃之夭夭,結果不僅授人以柄,落下使用「暴力」的口實,而且激化矛盾,導致佔中遍地開花,局面瀕臨失控。當局進退失據,束手無策,繼續拖下去,佔領中環必將變成佔領全港,最後將會如何收場呢?

不難預料,佔中的結果不外乎兩種可能。第一種是重蹈八九年「六四事件」覆轍,以流血悲劇收場,尤其是萬一佔中出現衝擊軍營等象徵國家主權的場面,中央絕對不會坐視不理,以流血收場不足為奇。這是中國人最不想見到的結果,它必將為香港以至整個國家帶來無法彌補的傷害,然而,對於那些別有用心者及其背後的外部勢力而言,這恰恰是他們最想見到的結果,「以華制華」向來是西方的慣用伎倆,挑撥中國人內鬥,使中國由「崛起」變成「急墜」,更是外部勢力所喜聞樂見。所以,不到迫不得已的地步,中央是不會出此下策的,何況北京十一月將會舉行亞太經合組織峰會,全世界的目光都在注視着,中國政府不能不考慮國際影響。

既然佔中不可能速戰速決,便只能出現第二種結果,那就是曠日持久,沒完沒了。事實上,只要運動以和平方式進行,沒有出現暴力衝突,沒有發生挑釁國家主權的場面,中央政府是不會出手的,而特區政府又沒有能力平息亂局,於是只好一直僵持下去,也許一個星期,也許一個月,也許半年,也許一年,佔中將會鬧到甚麼時候,誰也說不準。當然,隨着佔中對社會及民生造成的損害陸續浮現,市民的怨氣必定愈來愈大,到時民意逆轉,佔中成為眾矢之的,反對派隨時弄巧成拙,搬起石頭砸自己腳。

喚醒國魂 振興中華

不可不知,中央手上有不少籌碼,即使不使用武力,隨時也可以出招。國家領導人日前明言,如果香港人認為個人遊政策有礙香港,中央完全可以改變,換言之,中央為香港提供的優惠政策並非必然。這顯然不只是隨便說說,海南省、雲南省及深圳市等地已暫停旅行團來港,雖然主要是受到佔中影響,但如果香港局勢進一步惡化,或者兩地矛盾繼續激化,誰也不敢保證中央不會乘機叫停個人遊。近年香港有人不斷鼓吹「本土化」、「去中國化」,揚言香港事情由香港人自己決定,實際上,內地只要減少供港食物或食水,香港已無法承受,何況香港金融市場愈來愈依賴內地因素,只要中央叫停內企來港上市及取消人民幣業務,香港能否繼續保持國際金融中心地位,已是一個很大的疑問。

佔中對香港有百害而無一利,這是誰也無法否認的事實,反對派搞亂香港,充其量只會令中央難堪,內地並沒有甚麼實際損失。當然,對於這班搞事者來說,香港大亂,他們大可一走了之,跑到外國託庇於洋人,難為的是絕大多數無辜市民只能被迫為他們買單,淪為佔中犧牲者。

「嘆息風雲多變幻,存亡家國總關情。」歷史往往驚人相似,今年是甲午戰爭一百二十周年,香港爆發佔中,加上各種內憂外患,中國的命運儼然又到了危急關頭,中央政府面臨嚴峻的考驗。值得欣慰的是,中共第五代上台後全力收拾前任留下的殘局,內懲腐敗,外爭主權,對港政策撥亂反正,已取得初步成效。昨天,中國迎來首個「烈士紀念日」,國家領導人隆重出席,可謂順應民心之舉。在中華五千年歷史長河中,戰亂頻仍,災難不已,不知多少英雄為國捐軀,不知多少忠良蒙冤受屈,當局正式設立紀念日,既可以讓烈士安息,又可以喚醒國魂,更可以重振國威,這不僅是得民心之舉,而且是實現中華復興的必要舉措。

正如唐代王維詩云,「行到水窮處,坐看雲起時。」香港也好,國家也好,目前都處於歷史的重要時刻,何去何從,人們不無迷惑,也不無期待。實際上,對於整個中國的發展進程而言,香港佔中也許只是一場閙劇,一個插曲,一點浪花,已經無關宏旨。

家园 你的想法和办法是非黑即白的

请参考:民主的红旗必须扛起来也是鳖朝自己的话语体系吗?

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