主题:【原创】那些被遗忘或扭曲的三国人物 -- 就一南瓜

新兵营地 导读 复 347 阅 753504

O 谢谢! 就一南瓜 字0 2014-10-16 20:45:22
O 后退一步是家国,今日之事,有死而已! 6 就一南瓜 字8 2014-10-16 20:50:25
O del 2 夜月空山 字564 2014-10-16 21:52:59
O 我不认为张巡会下令杀光城中百姓。 12 完颜陈和尚 字768 2014-10-16 22:54:12
O 神鬼莫测话贾诩 181 就一南瓜 字7279 2014-10-16 23:48:01
O 南瓜网友,你的贴子是谈那些被遗忘或被扭曲的人物。 1 完颜陈和尚 字231 2014-10-17 00:16:16
O 我并没说张巡是杀人狂,此外我查了,关于杀百姓 5 夜月空山 字956 2014-10-17 01:42:37
O 陈宫可不是猪脑子。 2 俺老孫 字102 2014-10-17 01:53:58
O 贾诩应该算着是被扭曲的吧, 就一南瓜 字52 2014-10-17 02:51:59
O 曹操杀边让的时间有争议 2 就一南瓜 字138 2014-10-17 02:59:57
O 不会的 7 贼不走空 字226 2014-10-17 04:59:48
O 提建议的最高境界 5 呆头呆脑 字194 2014-10-17 05:52:23
O 史官们讨厌他也许不是因为他不够强,而是没有大义? 21 夜月空山 字514 2014-10-17 06:12:09
O 史官们自己何尝对百姓有尺寸之功? flux 字112 2014-10-17 11:55:33
O 我对糜竺的看法 27 天涯睡客 字867 2014-10-17 13:04:33
后退一步是家国,今日之事,有死而已! 6

花这句!


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2014-10-16 20:50:25
2014-10-16 21:52:59
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夜月空山
夜月空山`8917`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1972`10068`192158`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-11-17 16:07:52`0
del 2

如果说杀了小妾劳军还可以理解,杀光城中百姓这算什么呢?如果这样看的话,江山百姓陷于贼手未必还差于在他官军之手呢,他捍卫的意义又在哪里?(据我所知,安史之乱期间官军不少有捕杀百姓吃肉乃至与贼军交易的做法)。这种做法,窃以为根源在于张心中“家国”的定义,首先是唐朝廷,其次才是以百姓为念的天下。也就是说如果那片“家国”的百姓要沦于贼手,还不如死掉。这让人想起老蒋高管的名言“中国亡于帝国主义,我们还能当亡国奴,尚可苟延残喘;若亡于共产党,则纵肯为奴隶亦不可得”。天下苍生,何为天下苍生?因此,张及其部下的做法固然壮烈,却不能上升到爱“国”或者爱民保民的高度,仅止于“忠”。


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最后于2014-10-17 01:42:52改,共4次;
2014-10-16 21:52:59
2014-10-16 22:54:12
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完颜陈和尚
完颜陈和尚`8809`http://picture.ccthere.com/0,0607/8809_25125824.jpg`70`3836`11289`113285`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-11-07 21:45:57`0
我不认为张巡会下令杀光城中百姓。 12

如果说杀了小妾劳军还可以理解,杀光城中百姓这算什么呢?如果这样看的话,江山百姓陷于贼手未必还差于在他官军之手呢,他捍卫的意义又在哪里?

史书我没读过,一般的故事书倒是看过。我估计当时已是最后关头了,饥饿,疾病,精神崩溃恐怕已经要了一半百姓的命了吧。若真的杀光了,没人陈述,他们当时城内的事情如何能流传下来呢。被俘的官兵在被叛军砍头时,跟对方说我们把城内的百姓都杀了,吃了他们的肉,是罪有应得,请砍我们的头吧。你觉得会有这种情况出现吗?

好吧,假设张巡确实下令杀光城中百姓,吃了几万人的肉。但牺牲几万垂死的人的命,能保全后方几百万人的命,还算说得过去吧。古代人的人生观,对人命的价值观与现代不一样。

你别跟我争下去了,文史之类,我可不在行。不如你专门写一篇关于张巡的贴,展现他杀人狂的嘴脸,只为自己当英雄,不顾平民百姓的死活。再让大家投票,看看褒多还是贬多。


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2014-10-16 22:54:12
2014-10-16 23:48:01
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就一南瓜就一南瓜`17499`/bbsIMG/face/0031.gif`70`454`1647`23642`正四品上:正议大夫|忠武将军`2007-05-12 04:27:46`0
神鬼莫测话贾诩 181

看《三国志》贾诩传,每每有后背汗出如浆的感觉,这是看其他人物传记所没有的。想不到在世上真然有这么一种人,对人心的洞悉达到了极致,把握的分寸妙到毫巅。要知道,三国时代没有公共媒体,信息的传播主要是人口相传;没有强大的情报分析系统,取得有限的信息资源还得去芜存菁。最多,亲自接触过某人,靠零星的只言片语要得出一个人的基本印象该有多么困难。

但,贾诩他做到了。

贾诩,字文和,甘肃武威人。少年时很低调,声名不显。当时有大相士阎忠慧眼独具(阎忠,也是一个被埋没的三国人物),认为他是张良、陈平之类的谋士。举孝廉,任郎官职,因病辞官。跟当时很多人的经历相似,没什么特殊点。当时举孝廉的,绝大部分都是任郎官职,很少有担任县长的。

辞官回乡的途中,碰到氐人部落叛乱,把他们同行的十几个人都抓了起来,要杀了他们。贾诩眼珠一转,谎称说我是太尉段颎的外孙,家里很有钱,你们别杀我,家里一定会出钱来赎我的。太尉段颎久镇边关,在氐人部落很有威信,氐人听信了他的话,把其他人都杀了,唯独将他放回了家。

有史料记载的,年轻时贾诩就这段轶事。跟杜畿扶灵回乡、司马芝携母避乱路遇贼寇一样,都是以计脱身。

董卓起西凉兵进军长安时,贾诩以校尉身份在董卓女婿中郎将牛辅军中任职,驻扎在陕西一带。至于他怎样到了董卓军中,史料上没记载,只能是一个可能:贾诩是武威人,故西凉国的首府就在武威,所以,他被董卓征召随军是顺理成章的事。

董卓为吕布所杀,牛辅亦为部下所杀,军中乱为一团。时,牛辅手下有校尉李傕 、郭汜、樊稠、张济等人皆乱了分寸,都想着脱离部队,逃回凉州。

这时候,贾诩也是为了自保,说了一番让史官们一直不肯原谅他的话:诸位校尉,听说长安城里的大臣们表态,要杀尽西凉人。你们现在这样潜逃回去,一个小小的亭长即可以将你们抓捕。还不如重新将部队组织起来,打起为董卓报仇的旗号,攻下长安,以朝廷的名义来号令天下。如果攻城不下,再逃跑不迟。

众人皆被他说服,四校尉就用朝廷大臣们要“杀尽西凉人”这句话来招募西凉逃卒散兵,这便是西凉兵祸乱长安的开始。

这件事的根源在于董卓死后总理朝政的王允,王允联合吕布平叛之后,当时董卓西凉军的实力并未受损,如何处理西凉军是个很棘手的问题。王允的想法就是要解散西凉军,追究其将领的责任。王允曾说过:独不赦此四人(指校尉李傕 、郭汜、樊稠、张济)。

后来,裴松之等人为此事怪罪贾诩是没多少道理的,贾诩也是倾巢之下岂有完卵的那一颗卵之一,乱世自保是为第一。再说,李傕这几个鼠目寸光的家伙后来自相残杀祸乱长安也不是贾诩所能控制的。贾诩只是一名谋士,并不是能统御手下的枭雄。

西凉兵攻下长安,杀了王允,李傕等人要朝廷下旨封贾诩为侯,贾诩坚辞不受,他说:这本是自保之策,何谈功劳!又奏请他为尚书仆射,贾诩又说:这个位置是管理百官的,需德高望重之人方可任之。我没什么名声,任这个职位别人都会不服的。后来,只得让他担任主管人才选拔的尚书。

李傕、郭汜两人在长安大打出手,一个挟持天子为令群臣,另一个扣押王公大臣,弄得长安是乌烟瘴气。但这二人都很畏惧贾诩,贾诩依仗这点,一直在二人当中斡旋,施恩于朝廷、大臣。

贾诩对李郭二人本是利用,看着自保之计已成,便交还印绶、辞了官职,离开长安,到了华阴,托庇于同乡段煨门下。

段煨也是董卓手下的几大中郎将之一,董卓死后,他选择了归顺朝廷。

贾诩没过多久便离开了,投奔了原来一起在牛辅军中效力,现在盘踞宛城的张绣,但将自己的妻儿都留在段煨处。友人不解,问道:段将军对你礼敬有加,敬为上宾,你何以又离开呢?贾诩叹道:都是名气惹的祸,在段煨军中,下属们敬仰我,长久下去,段煨必起疑心,担心我夺了他的权。如今张绣没有谋士辅助,我去恰得其所;而段煨可以依靠我得一外援,互成犄角,必善待我的家人。

果然,段煨很高兴贾诩的离开,也一直对他的家眷照顾有加。

这时的贾诩对人心的算计已经是炉火纯青了,也许在长安的那段时间,接触了不少的达官贵人,练就了一身洞悉世事皆学问的本事和掌握了别人难以企及的信息资源吧。

到了宛城,因为张绣的叔叔张济与贾诩有旧,张绣一直对贾诩执晚辈礼。

贾诩考虑到宛城孤立无援,迟早会被曹操征讨,便让张绣派人与刘表暗中结盟。曹操不听荀攸劝阻,围攻张绣时,刘表果然派兵夹击曹军,此时,正有袁绍欲袭许昌的留言传来,曹操不得已,只得退兵。张绣起兵追击曹操,贾诩阻止他说:不能追,将军此去必败。张绣不听,果然大败而归。贾诩又说了:现在可以追了,必然大胜而归。张绣半信半疑,重起兵卒追击,结果,击溃了曹操的后卫部队,大胜而回。

张绣很佩服,追问贾诩理由,贾诩说道:曹军后撤,必是许昌出了变故,军队的实力并未受损。曹操身经百战,战阵经验丰富,后撤时一定会安排部队预作防备,你出动精锐去追,必然会中了他的埋伏;但你大败而归之后,曹操不会想到你还会有第二次追击的勇气,再加上后方有事,必定会加速后撤,所以你能获胜而回。张绣叹服。

曹操袁绍官渡大战开始,双方都派人来招降张绣,张绣当时是想投奔袁绍的。袁绍当时势大,号称坐拥百万之众,连曹操心里都没底与之对抗,一众谋士都在给他打气。而张绣与曹操恩怨情仇一堆,张绣有夺叔母之辱,曹操有丧子之恨、失良将之痛。

张绣开始占据宛城时,曹操大军来袭,当时张绣是投降的。曹操本是好色之人,见到张济遗孀邹夫人貌美,食指大动,瞒着张绣就偷吃了。张绣知道后,觉得受辱,心怀不满。曹操听说后又密谋杀掉张绣,谁知事不周密,张绣用贾诩计提前反叛,杀了曹操的长子曹昂、侄子曹安民以及曹操的心腹大将典韦,又差点干掉了曹操。

面对袁曹的召唤,张绣很自然的选择了袁绍。

但是,贾诩根本未和张绣商量,当即毁书叱使,对着袁绍的使者说:“回去告诉袁本初,你和你兄弟袁术都不能相容,焉能容天下英雄?”

张绣当即傻掉了,悄悄问贾诩:那我该去投谁?

贾诩淡然一笑:去投曹公。

张绣更加疑惑:“可我与曹公有仇怨啊,他会怎样待我啊。”

贾诩竖起三根指头,从容解惑:曹操挟天子以令诸侯,他现在是奉旨讨伐不臣之人,占据着大义名分。这是其一。现今袁绍势大,曹操势弱。投袁绍,不过是锦上添花;投曹操,则是雪中送炭。这是其二。其三,曹操是想成大事的人,如果接纳了你,天下谁人还有大过你和他的仇怨,你就是他让天下归心的一根标杆。为了他招贤纳才的大计,势必会善待于你。

贾诩已经把曹操揣摩到骨子里了。

果不其然,曹操一见到贾诩,立即拉着他的手说:让我信重于天下者,君也!马上上表给贾诩封侯,担任冀州牧,当时冀州未平,便让他在军中参谋军事。对张绣,曹操也果然不计前嫌,与他结成儿女亲家,封他为扬武将军,后来,张绣食邑二千户,当时的武将,最高的也不到一千户。

官渡相持,曹操即将粮尽,又一次找谋士寻找信心。贾诩亦如郭嘉,荀氏叔侄一样,给他打气。这一回,他是从曹操的个人品质上鼓励他的:您的勇气、智谋、果决、用人都超过了袁绍,需要的不过是一次机会罢了。没过几天,机会便来了,许攸献计烧乌巢。

曹操攻下荆州之后,自信心膨胀,想一举拿下江东。贾诩劝说道:明公先后打败了袁绍、刘表,声誉隆起,现在应好好经营,让百姓们安居乐业,日渐富足起来之后,可不战而屈江东。

曹操不听,结果,赤壁之战成就了周瑜、诸葛亮的美名。

裴松之对贾诩的这番说辞也是颇为不服的。他认为赤壁之败,源于瘟疫流行、风向难测,是运数决定的。

渭南之战,曹操出兵讨伐韩遂、马超,韩、马行缓兵之计,曹操也明白他们的心事,问计于贾诩何策对之,贾诩说了三个字:离间计。结果,韩遂、马超疑心生暗鬼,大败。

曹丕为五官中郎将时,弟弟曹植才华横溢,得到了一批名士的吹捧,两人有王位继承权之争。曹丕问计于贾诩该如何处之?贾诩答道:你只需注意修身养性、心怀宽广,好学不倦并尽好人子的孝道即可。

曹丕很聪明,明白了贾诩的意思,老老实实的做自己,不去与曹植抢风头,交接名士。

曹操也为东宫太子的人选犹豫不决,密问贾诩,贾诩不答。再问,贾诩故作恍然道:刚才我在想袁绍、刘表父子的事。

曹操听罢大笑,遂立曹丕为东宫太子。

曹丕接受献帝禅位,谋划者贾诩、华歆、王朗等,主谋是贾诩,但后世屡屡遭人诟病的是华歆。

曹丕继位之后,问贾诩:吴国、蜀国,我该先讨伐哪一个?贾诩直言道:“扩充地盘,壮大实力以权谋为先;建立稳固的基业当以德化为要。遍观我们魏国的人才,是没有人可以与占据地理优势的吴国、蜀国争锋的,即使皇帝陛下亲征,也不见得万无一失,不如等待观望,待他们内部起变化再说。”

曹丕不听,起大军攻吴,大败而归。

贾诩归顺曹操之后,自以为自己非曹操老臣,做人一直很低调,平时基本不与人结交,就是子女婚嫁都不与高门大户攀亲。

真正的高人贤士,据庙堂之上,不结党,不参与派斗,低调做人低调做事,但又不刻意韬光养晦,时不时露一小峥嵘,这才是立身长久之计啊。忆今昔,又有多少人不懂这道理或者知易行难,栽了大跟头,可惜可叹!

贾诩,寿77岁而终,谥肃侯,配享曹丕庙。

灵山

2014/9/30


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通宝推:北上,红军迷,何求,三笑,樊逖,迷惑不解,彬格莱,小书童,陆合,在磨刀的胖猫,gschen,雨辰老人,晴空一鹤,joyfm,天涯睡客,陈王奋起挥黄钺,忘情,
2014-10-16 23:48:01
2014-10-17 00:16:16
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完颜陈和尚
完颜陈和尚`8809`http://picture.ccthere.com/0,0607/8809_25125824.jpg`70`3836`11289`113285`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-11-07 21:45:57`0
南瓜网友,你的贴子是谈那些被遗忘或被扭曲的人物。 1

臧洪,韩浩那些在三国演义里过过场,确实很容易被读者遗忘。不过贾诩出场挺多的,描述他的句子纵然不算诩诩如生,但也还是能让人记得起这号人的。如果他也算的话,我们记不住名字的,或不懂名字发音的都算作你说的那一类。

不管如何,还是要花花你的


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2014-10-17 00:16:16
2014-10-17 01:42:37
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夜月空山
夜月空山`8917`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1972`10068`192158`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-11-17 16:07:52`0
我并没说张巡是杀人狂,此外我查了,关于杀百姓 5

属于之前看的某些文章的误导。按新旧唐书记载,早在张巡杀妾之前城中已经粮食几尽,开始出现食人行为,张应该没有刻意做这种事情,当时城中平民人口当也已经不多。所谓张以朝廷命官身份主动杀百姓劳军估计是我之前所看那些文章故作惊人之语的穿凿附会(现在网上还很容易搜到)。拿张巡和蒋介石对比是对张的侮辱。这是我没有仔细查证,抱歉。至于说杀光的问题,《资治通鉴》上记载是城破后还剩四百余人,叛军最后并未屠城,尹子奇很佩服张巡,南霁云等人,所以即使为部下所迫,记载中也只有张巡等军官36人被杀,那四百多人可能多为军队或民团,他们可以传下记载。

(但话说回来,张真要是那样做了,褒贬之数即使不会易手,至少是一定会变的,牺牲论所包涵的所有内容,连传统儒家道德观都未必完全认同,至少,必须是基于自愿而非强迫。)

最后,我不过说点自己的看法,就跟林风网友回了一帖而已,毕竟张巡问题在以前读史的时候曾很大程度上影响过我的世界观,并非要为故作惊人之语破坏讨论或者故意要跟英雄过不去,更没有跟您争论什么。您用不着用这种问责的语气吧?张巡毫无疑问是个英雄,什么叫“另开帖子论证张巡是个杀人狂”?


最后于2014-10-17 06:01:52改,共7次;
2014-10-17 01:42:37
2014-10-17 01:53:58
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俺老孫
俺老孫`41081`/picture/0,1302/41081_25025715.jpg`70`4097`27078`213050`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-09-03 01:06:36`0
陈宫可不是猪脑子。 2

早期的曹操轻士好杀,曾杀了当地名士边让,因此才使陈宫离心,到死都不回头。陈宫也是个有原则,有立场的人。


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2014-10-17 01:53:58
贾诩应该算着是被扭曲的吧,

裴松之、金圣叹、罗贯中等人对他初期的所作所为成见甚深


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2014-10-17 02:51:59
2014-10-17 02:59:57
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就一南瓜就一南瓜`17499`/bbsIMG/face/0031.gif`70`454`1647`23642`正四品上:正议大夫|忠武将军`2007-05-12 04:27:46`0
曹操杀边让的时间有争议 2

《后汉书》说的是建安中。曹操杀了不少人,这也是他屡遭后人、特别是知识分子诟病的原因。08年时,我曾写过一篇《祢衡:腐儒该死》的文,争议很大。


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2014-10-17 02:59:57
2014-10-17 04:59:48
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贼不走空贼不走空`18417`/bbsIMG/face/0011.gif`70`5162`12801`204988`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2007-06-28 08:31:05`0
不会的 7

因为中华文明就是这样子的,国歌也是这么唱的“中华民族到了最危急的时刻,每个人被迫发出最后的吼声。”在和平年代,中华民族真正的精英们和光同尘、被褐怀玉、琴棋书画、独善其身。在国家民族需要有人出来兼济天下的时候,永远不会缺少伟人。


通宝推:就一南瓜,
2014-10-17 04:59:48
2014-10-17 05:52:23
4059952 复 4059828
呆头呆脑
呆头呆脑`68150`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2152`2773`28983`正四品下:通议大夫|壮武将军`2011-01-07 03:33:51`0
提建议的最高境界 5

曹操也为东宫太子的人选犹豫不决,密问贾诩,贾诩不答。再问,贾诩故作恍然道:刚才我正在想。曹操问:想什么?贾诩答道:想袁绍、刘表父子的事。”

我一直以为贾诩给曹操的这个建议是谋士提建议的最高境界。


2014-10-17 05:52:23
2014-10-17 06:12:09
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夜月空山
夜月空山`8917`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1972`10068`192158`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-11-17 16:07:52`0
史官们讨厌他也许不是因为他不够强,而是没有大义? 21

如他劝回郭汜和李催那次。虽然两人依他的计行事成功了,可祸害的是全长安百姓,他为什么要这么做?就为了证明他料事如神?或者为了他西凉人的天下?他后来的很多事迹也都是自保或者保主子发达,对百姓可有尺寸之功?相比之下,荀彧或许不如他洞悉人心,但以大义来说,比他要强了太多。以中华传统来说,“德”在“才”之先。曹操选取人才不问其德,但那是因为有曹的驾驭,使得其“才”能为苍生所用,而贾诩侍奉曹操后保持低调,对国家不与其才能相称的实事,却享尽荣华,从儒家观点来看实在不是后世士人的好榜样,这也许是不少史家“扭曲”他的真正原因。


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通宝推:铁手,
2014-10-17 06:12:09
2014-10-17 11:55:33
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fluxflux`26671`/bbsIMG/face/0009.gif`70`4953`5619`62462`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2008-07-29 12:26:56`0
史官们自己何尝对百姓有尺寸之功?

史官做到极致,也无非尽职尽责而已。百姓没饭吃史官愿意饿死自己去多救一个百姓吗?这时候史官不愿舍己为人就没人苛责了


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2014-10-17 11:55:33
2014-10-17 13:04:33
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天涯睡客天涯睡客`48108`/bbsIMG/face/0000.gif`70`11890`8254`200060`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-11-27 03:17:35`0
我对糜竺的看法 27

大约可以从以下几个方面论述

1.大乱之年坐拥巨财,本身就是怀璧其罪。当时稍有眼光的巨贾都要谋托于军阀之下以求安身。在这点,糜氏与鲁氏、蒯氏、都有同样的需求。

2.糜氏与河内荀家不同。荀家是士族世家,其社会关系都是达官显贵,本身在地方也有影响力。这也是为何荀家有资本三面下注的原因。因为他家要下注,别人也未尝不想笼络荀家。糜氏是地方大贾,各方势力安抚之心或有,但是要将他灭了也是举手之劳。

3.糜氏与鲁肃这样的又有区别。鲁肃本身是将相之才,但糜氏兄弟这方面的能力不是很突出。

4.综上所述,糜氏最好的选择是投靠刘备这样的“平民代表”。首先,他和出身市井的刘备,在先天就有阶级亲近感。其次,他的资源,对于刘备来说,是生死攸关的,而对其余的军阀,则未必如此。再次,无论他当时投靠任何一个士族军阀,都有可能会落得家破人亡的下场,往往取决于当事者一念之间。这样的日子,相信没有人愿意过。所以当时糜家投资刘备还是一个把握得比较好的投资的。

当然,传统因素比如刘备集团的确是优质股等就不赘述了。


2014-10-17 13:04:33
帖内引用