西西河

主题:一个坟墓引起的故事 -- 胡里糊涂

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家园 谁说他是黄种?

黄白黑种属于体质人类学概念,分子人类学只看DNA。佛祖的Y-DNA单倍群类型不清楚,但是佛像造型是卷发,那不是黄人特征。

佛教在传入中国时(汉朝),中国哲学的思辨性上要比佛教差远了,因果,轮回的概念都要从印度人那里学。中国人日常也不爱分析事物内在逻辑,倒是比较擅长大而化之的归纳总结。

当然,这是我个人的理解和观察。

家园 关于M168突变

如果除了非洲之外,大家都是M168,为什么不把非洲的那些不一样的叫做突变?会不会是人类在其他地方产生,到了非洲之后产生了突变,而其他地方的没有突变,毕竟特定位点突变的概率较低。

家园 第四回膏腴地丑番种败阵无奈落跑神州陆华夏人胜局自然生根

呼啸冬风连连起

枯枝败叶不见

凡花先开先凋残

惟有松梅种

方可耐严寒

泱泱东陆丰沛地

一等锦绣江山

而今皆是中华管

我来他人走

神州薪火传

女娲娘娘拿泥捏了小人,一吹气,小泥人就变成了活人……这是小时候听的女娲造人的神话故事。也是中华先民对于人类起源的解释。当然到了现在,相信唯物主义的都不会把它当真了。不过,很多民族对于本民族的产生的传说,虽然听起来荒诞,但却隐含着真实的历史。比如蒙古人自称是苍狼和白鹿的后代,人当然不可能是狼和鹿变的,不过,苍狼是草原上游牧民族的图腾,而白鹿是西伯利亚森林里放牧驯鹿的使鹿民族的图腾,所以这苍狼白鹿的后代就意味着是草原游牧部落和林中使鹿部落结合而产生的后代。在东亚的西南地区,羌藏缅系民族关于自己民族的产生,也有一种传说。藏族流传最广的传说,是说藏族是猕猴和罗刹女的后代,(五世达赖喇嘛所著《西藏王臣记》亦云: “凡雪域所宏传之《大悲观音法类》虽有多种, 然均同一旨趣, 皆说西藏人种系猕猴与岩魔交配所生子嗣, 为赤面食肉之种。”)今日川西的羌族的创世神话也说自己民族是猕猴和仙女的后代。横断山地区的藏缅族群,比如彝族有猴租创世的传说,纳西族认为是猴子与仙女的后代,哈尼族说是猴子变人,傈僳族说是猴子与姑娘的后代,而拉祜族说是人与母猴繁衍出人类。关于这些传说,背后有怎样的故事呢?

先来看看现代人类的Y-DNA单倍群分布:

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在亚欧大陆的东部,有着一个有趣的分布形势:O型族群占据中心的中国东南地区(黑河-腾冲线东南),中南半岛和南洋列岛,这是这一地区最适合人类生存的地带。在中心地带的边缘,C型族群集中分布在南方的巴布亚岛和澳洲大陆以及南太平洋列岛,在北方集中分布在蒙古偏东北,西伯利亚等地,有一些也分布到了美洲。而D型族群集中分布在东方的日本列岛,库页岛,千岛列岛和西方的青康藏高原和安达曼列岛。当然,在核心地区,CD族群也有很低频率的分布。又怎么看这种分布形势呢?

根据遗传学及考古证据,现在认为,人类是分几次到达东亚的。先是C,D型族群在人类刚走出非洲在西亚分化出来之后(6万多年前),就前后脚沿着海岸东进。到印度,进入东南亚,然后C型族群有人向大洋洲扩散,而另一些C型族群及D型族群向北,沿中国海岸一路走到东北,西伯利亚地区,一些C型进入美洲,美洲最古老的那些人类遗骨应该就是他们的,中美洲最古老的奥尔梅克文明遗迹,其中那圆头宽鼻厚唇的石像,有可能是C型族群面貌的写照,当然也可能是其他族群的作品。

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D型族群在印度时,有小部分人翻山进入西藏,沿着海岸走到朝鲜半岛时,时间可能是4万到3万年前,当时日本还是和朝鲜半岛陆地相连的,所以他们很顺利就进入日本了,他们就是日本古代的绳文人的主体。

而和C同支分化出的F型,后来又分化出很多类型,他们开始还是在伊朗一带生活,直到4万多年前,分化出了NO(后分化为N和O)及P(后分化为Q和R)两支,他们在伊朗附近分手,NO型族群东征印度东南亚,而P型族群北伐中亚西伯利亚(大概在中亚西伯利亚一带分化为Q和R)。单看NO,进入东南亚,在缅甸云南一带停留了很长时间,在这附近分化出了O和N型,这个O型就是现代大多数东亚东南亚黄人的主流类型,而N型较早翻山越岭北上,成为乌拉尔系民族的主干。O型族群在这山地江河纵横,植被繁茂丰富,气候温和湿润的东南亚北部发展壮大,到了2,3万年前,O型族群发生分化,分出O1,O2,O3三支。O1,O2主要向东南发展,扩散到中南半岛,再由两广福建沿海一路向东,一些人沿海走到江浙山东,以及朝鲜半岛,一部分渡海到台湾,再从台湾南下菲律宾,印尼,马来亚,以及南太平洋列岛。在中国的O1型族群分布于东南沿海,他们很可能就是后来百越人的主干类型(也有认为百越是O1和O2a的混合族群)。而O2型北上的一支,在黄淮间定居,他们很可能就是建立商朝的东夷的主干。在一万年前,气候早已经变暖,朝鲜海峡已经形成,在朝鲜半岛的O2型人不能自由走向日本,只能渡海入日本,他们可能就是弥生人的主体。O型三大支的另一支的O3则是向北越过南岭,进入四川湖广,在洞庭湖地区留下一支,发展成楚人(苗蛮),大部分一直北上到华北。其中一支进入甘青地区发展壮大,习得农耕技巧再在关中称王称霸,进而发展为华人,而留在甘青故地者,后来学会养马,成为游牧民族,也就是羌人。且说华人,他们后来建立周朝,经过春秋战国,秦一统天下,汉巩固了大一统局面,在此期间,华,夷,蛮,越融合形成了汉人。

说了这一大篇,主要还是讲各族群的迁徙,但是还是有问题没解决啊。比如CD型族群为什么间隔分布呢?,如果C型沿海岸走到北方,D型沿海岸走到日本,为什么他们行走的路上没人留下来呢?其实这个为什么,很难回答,现在只能靠猜,当然也不是乱猜,也就是因为CD型早早从中东沿海岸东进,他们前进的路途上,是没有前人的(亚欧大陆的直立人可能都灭亡了),因此他们一路都没有对手,加上他们沿着温暖的海岸走,环境还是相当不错的,在此路途上,他们压力不大,因此没有锻炼出应对复杂局面的能力,最重要的是他们没发生什么重要突变(比如进入塔斯马尼亚的C型人这么久都没有肤色变白的突变),因此他们的文化相当落后,比如残留在安达曼群岛和巴布亚岛,澳大利亚大陆上那些比较纯粹的CD型族群,在被欧洲人发现的时候,他们还在石器时代。而其他族群在中东西亚呆了比较长时间,尤其O型族群的祖先,在伊朗附近呆了很久,在那里,环境复杂,气候也不是很好,生存压力比较大,而且那里山多,可能某族群就经常在几个山之间的小山谷,小盆地里生活,翻过山就是另一个族群,所要面对的局面要复杂得多,因此发展出了复杂的文化,保留了适应复杂环境的变异,再到向东出发的时候,已经比CD型人发达多了。于是,当O型先祖到了东南亚东亚,碰上早到的CD型先祖,为了争夺生存资源,必然要斗争,按照人的天性,那就得打。O型族群在文化技术上占优势,并且身材也应该占优势,那就对不起了,在最适合人生存的区域,东亚,东南亚,就把老亚洲人的CD型族群给灭了,CD型族群只能在生存环境恶劣的边缘地带求生。残酷啊。

在边缘地带,比如日本,由于早期海峡还是陆地,所以D型为主的老亚洲人可以自由进入日本,他们在新亚洲人到来之前有时间发展壮大,根据考古证据,他们还相当落后,一直是石器时代的水平,遗骨显示他们身材矮壮。直到中国春秋时代,O2b型新亚洲人来到朝鲜半岛南部,准备进日本,但此时海峡出现了,大家只能乘船渡海,这就无法大规模行动了,这样在面对岛上的D型族群的时候,O2b型人数吃亏,凭借文化技术先进,到底是站稳脚跟了,并且步步为营,向东推进,但是没能把D型族群给灭光,而是发生通婚混血融合。今日的日本人中父系为D型占相当大比例(40%左右)。人的多数遗传特征还是常染色体决定的,因此光看Y染色体也不能说明一切问题。但是存留大量D型,就说明当年大量D型男性活下来了,而人类习惯在斗争中杀男留女,因此D型族群的女性活下来的应该更多,不论如何,就是绳文人的常染色体基因也应该大量保留了。今日日本的阿伊努(虾夷)还有一些,他们是较纯粹的D型族群,按照他们的生理特征,结合日本和族的生理特征,日本人中的矮个(虽然他们战后长高了,但还是矮,远不如营养充足的韩国和中国人),多毛,双眼皮大眼,偏黑的肤色应该都是来自绳文人的遗传。对了,中国古代称日本人为倭(矮人),说明这个特点他们一直存在。另外,保留中国古语多的东南地区,很多方言里,“和”发音就是wo,所以这大和民族估计就是大倭民族的通假。

残存的古亚洲人——阿伊努人

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关于阿伊努人,就是历史上日本人所称之虾夷,毛人。本来是被日本人所鄙视的,幕府将军动不动就征夷。但是19世纪,和中国一样,日本人也被白人打阳痿了,对白人的崇拜如滔滔江水,当时对阿伊努的古怪相貌一直搞不清,也没有分子生物学技术,只能猜,竟然发展出一种阿伊努人是白人的学说,结果日本人赶忙称自己也有阿伊努血统,是白人的亲戚云云。想起中国也有不少网上论调,一心要证明黄帝是白人,秦人是白人的。唉,

落后真惨

早已忘尊严

自轻自贱不要脸

他人还不赏面

昨日征夷用强

今日拜夷做娘

待到他日镇露

小人得志张狂

再回头说东亚西部的西藏。华人的兄弟羌人,大约在战国时代,还在甘青放马,这时他们开始陆续从甘青向南进发。一部分进入青海西藏的高原,一部分进入高原东部的川康的山地。在早先,已经有一部分D型族群早早进入西藏高原,在那个极端环境里,生存很难,碰巧,他们进化出了适应高原生存的基因,因此可以在高原安稳过日子。而新进入高原的羌人可不适应高原生活,生存困难,虽然羌人武力占优,文化也高,但也只能和高原土著的D型族群通婚混血,以求生存,最后土著的D型族群和外来的羌人族群混血融合,但文化上以羌人文化为绝地主力,最后形成藏族。饶是如此,羌人心理还是气不顺,因此编出各种故事。比如有猕猴和罗刹女的后代,注意,这里的猕猴是指以猕猴为图腾的族群,在描述猕猴的时候,都是身材健美,性情平和,总之是美好的,而且猕猴是外来户。而罗刹女的特征是赭面(棕褐色肤色),丑陋,性格凶残暴烈,总之是坏的,而且罗刹女是土著。以咱们现代人眼光看,D型人相貌确实不怎么样。现代地处西藏内地的人,常有矮个,棕肤的,而西藏边缘的康巴汉子,安多人,体格高大,形象健美的比例要多得多。这也符合外来羌人从低地向高原走的事实。藏族,氐羌一系的诸多西南少民,都有大量父系为D型的。

这几位都是藏人,看看他们面貌,饶是经过两千年融合,差异还是不小

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在南方,以O1和O2a为主力,一路杀光了CD型族群(可能女的还有不少留下了),占据了东南亚。在台湾的高山族诸族里都有猎杀小黑人的传说。19世纪,西洋人发现南洋有矮黑人,他们虽然黑,但个子小,和非洲大个的黑人不一样,(记得福尔摩斯《四个签名》里的矮黑人仆人童格吗?)就定他们为尼格利托人。现在在菲律宾,泰国,马来西亚的偏僻丛林里,安达曼岛上,还残存着些矮黑人,他们都是远古CD型人的残存,在现代人接触教化他们时,他们仍旧在石器时代。

安达曼矮黑人

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现代泰国Senoi人

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巴布亚土著,澳洲土著都类似,只是巴布亚岛和澳洲偏远,O型族群没有大量进入对这些活化石的人类展开屠杀,故此他们人数保留较多。

在北方,故事有点不一样,这个留到以后再说了。

总之,在东方,CD型族群先来到,成为先住民——老亚洲人,O型族群在东南亚进化出来并发展壮大,一路追杀,基本在东亚大陆和东南亚肃清了CD型族群,使他们只能在边缘地带生存。后来,O型族群发展了农业,这下人口爆炸,再有什么风吹雨打,也死死占据了东方最适合生存的土地,繁衍出了我们中的大多数。

此回书是:

先得未必一直笑

剩者为王是正道

中华苗裔传千载

皆系先祖手段高

通宝推:河区分,小剪子,mezhan,天白,陈王奋起,何求,次席幕僚,忧心,不远攸高,

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家园 可以算突变时间

非洲那些更古老。而且有黑猩猩等对照呢。

非洲古老不单是在这个男性染色体上表现,常染色体的变化也比其他大陆的人多得多。而且化石证据也表明,最古老的那些人类化石都在非洲。

怎么看都是非洲的最古老。这个不必纠结,学界对于人类最初起源于非洲没有异议,即使主张多元说的也对此没异议。

家园 还是这几个问题,多说几句

第一个问题:假设只用被白人家庭收养的华人做样本,就会产生我前面说的样本代表性的问题。因为很显然,正常的家庭不会在自己的孩子一出生就弃养,尤其是对注重传宗接代观念的华人来说。会弃养自己的孩子而被白人家庭收养的,往往是处于极端贫困的社会底层或者有特殊困难而迫不得已的情况下。这样实际上选择的是一个特殊样本,对整个华人群体的代表性是很可疑的。其实用这样的样本做其他研究未尝不可,但是用来对比华人和白人的智力水平进而得出华人智力有缺陷就非常荒谬,因为我完全可以说来自社会底层的人群智力水平本来就低于社会平均水平。

第二个问题,关于语言。这里面其实有两个问题,第一个问题,是汉语是否真的不够严谨,第二个问题,即便汉语不如印欧语严谨,这种区别是否是基因水平上的。你说“汉语的歧义非常多”,歧义本身有概念意义上的,有语法意义上的。概念意义上的歧义只是定义问题,和具体的语言本身没有必然关系。至于语法意义上的所谓“语法不严谨”,只不过是分析语和综合语表达方式上的区别。分析语与综合语都可以有歧义,也都可以精确,只是实现方式不同而已。关于这个问题河里以前有过很好的帖子,这里不多讨论。但这不是问题的关键。关键是第二个问题,就是语法的严格与否能否反应一个民族先天的语言逻辑能力?我所举的印欧语系语言的演变,以及英语和法语的区别的例子,只是想说明,语言的产生与演化是非常复杂的问题,简单的把它归因于遗传会导致很荒谬的结论。现代英语是印欧语中语法最简单,最灵活,最接近分析语的语言,这里面其实有非常清晰的社会演化原因。如果硬要说是先天语言逻辑能力问题,那就只好得出现代英语民族不仅比其他印欧民族语言逻辑能力差,也比自己的印欧人祖先能力退化的结论,这当然是荒谬的。同理,由于汉语与印欧语的语法不同,而得出中国人先天语言逻辑差的结论,其实也是同样不妥的。

至于最后一个问题,伴性遗传和母系遗传是两个概念,这个先不管。但我的新问题是,有没有科学研究证明关于语言逻辑能力的基因是通过X染色体遗传?反正我不知道。

其实,对于这种研究也不必在意,智商测试本身就只是不怎么准确的衡量智力的办法,类似用GDP反映经济水平。而智力又是和先天,后天都有关系的。

这个倒是完全同意。其实我之所以有那几个问题,只是觉得楼主得出遗传水平上的结论太草率。可能是我太较真了。不好意思

家园 你这都是好问题啊

我没有关注最近脑科学进展,最新成果不知道。按我所知,明确的基因还没确定。现在由于政治问题,这种研究估计不会公开结果了。

有个问题你可能理解错了。我从来没说黄人有智力缺陷,只是语言逻辑不如白人。任意两个人就必然有智力差距,并不等于那个低的人就有问题。

家园 关于下面这一段,其实区隔恐怕也是突变的必要条件

O型族群的祖先,在伊朗附近呆了很久,在那里,环境复杂,气候也不是很好,生存压力比较大,而且那里山多,可能某族群就经常在几个山之间的小山谷,小盆地里生活,翻过山就是另一个族群,所要面对的局面要复杂得多,因此发展出了复杂的文化,保留了适应复杂环境的变异,再到向东出发的时候,已经比CD型人发达多了。

家园 谢谢您的回复

那么简单得说,是不是可以这样理解,越是字母顺序靠后的人种,说明基因突变的越多,对环境的适应能力就越强。

家园 花!

如果使用操英语的人做测试,就不涉及汉语与英语的比较且并未证明汉语的逻辑不足。

家园 这个传播顺序倒是有助于解释三星堆的出现

当年特别喜欢考古,可惜家人反对。最后学了医,但一直对考古很感兴趣。对中华文明起源的问题尤其关注。

楼主的这段文章中,提及的O3传播路线,倒是能解释为什么在4000多年前的四川——远离传统意义上的华夏中心,出现了三星堆这样的文明。

中国人说起自己的文明,都很骄傲,总说我们有5000年绵延不断的文明传承。很有一部分希望中华文明在人种上是独立起源,文明是独自发展,并且不晚于其他族群达到国家的高度。心情可以理解,但却显得不够大气,不够自信。即便我们从非洲走来又怎样?即便我们先到的滇缅、东南亚又怎么,丝毫不影响我们创造了独特的、属于自己的文明。从现有的考古资料,华夏文明的核心在豫陕津一带起源,应该不会有什么疑问了。我们文明里的小麦、青铜器、一部分牛、羊来源于西部(根子来源于两河流域)也没太大疑问。华夏文明达到国家高度的时间,说5000年是在有点勉强。从陶寺就算,顶破天也就4300了。但说我们的文明独立起源总没有问题,而且与吸收外来文明其实也并不矛盾。原子弹虽然最早美国造,但中国造出来也不能说中国就是美国文化不是。

家园 外一篇

人种学(种族学)基本常识

人种学按照人类的一些生理特征,把人分类。最开始最明显观察到的是人的肤色,发色,眼色的差异,后来又加入人的发型,面型,头型,鼻型,血型,遗传病等特征。

人种学把人分四大类:白,黑,黄,棕。曾把美洲印第安人算作红种人,后又归在黄种人一类。

同一人种有不同民族,同一民族也可有不同人种。

Y-DNA单倍群类型只是父系来源的一种记号,不能等价于民族或种族。但是,我们可以说某类型是某民族/种族的特征类型。比如O是黄人特征类型,O3是汉人特征类型,C3是蒙古人特征类型等等。但千万别把这些画等号。不过我在讲述的时候为了表达方便也不怎么严谨。

现代用拉丁字母和数字按顺序组合命名Y-DNA单倍群类型,字母顺序前后和数字大小只代表Y-DNA上某些位点发生突变的时间的早晚。人类多数基因在常染色体上,它们也是随时可能发生突变的。

划分人种所用的一些生理指标靠不住,比如肤色。现在知道了,肤色的变异是很快的(MJ,冯小刚这些虽然是病态,但提示我们肤色是相对容易变化的特征)。早先人类刚褪毛的时候应该是浅肤色,但在光照强烈的环境下,深肤色变异有很大优势,很快人群就都变成深肤色了。走出非洲的人群,如果是在印度等光照强烈的地区落地生根,那么他们的就仍旧保持深肤色,比如达罗毗荼人。而走到中高纬度地区,光照变弱了,浅肤色对吸收紫外线合成维生素D保持健康意义巨大,浅肤色的变异就能保留。现代东亚人,北亚人,欧洲人肤色浅,就是发生了浅肤色变异并被保留的结果。但是亚洲人和欧洲人肤色变白的基因是不同的,因此亚洲人和欧洲人白的程度不同。但变异也是随机的,并不一定产生,所以走到中高纬度的塔斯马尼亚土著(已灭绝)没有发生变异就还是棕黑肤色。见最后四个“纯种”塔斯马尼亚原住民

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遗传学基本常识

人有23对(46条)染色体,其中1对能决定人的性别,称性染色体。性染色体分X和Y两种类型,XY组合是男性,XX组合是女性。所以,Y染色体被作为男性类型,而X被作为女性类型。当然还有XO,XYY等类型,那些都是生物学意义上的变态人。

插句闲话,“先有蛋还是先有鸡”常被用来表示不知道一个问题的源头。但是任何学过生物学的人都能回答。必定是先有鸡蛋,后有鸡。因为新物种产生只会发生在生殖过程里。就是鸡蛋只会孵出鸡,而非鸡的鸟可能生出鸡蛋。

人类生理特征,最主要是还是由基因决定的,后天也有一定影响。身高做例子,身高基因决定了身高的一个区间,营养等后天因素决定了身高在某个区间内的高度。有高个基因才能长高个,比如你我就长不了姚明那么高。朝鲜人和韩国人的升高差距就是后天因素的影响。

再看看白印和黑印,雅利安人到印度也几千年了,虽然晒了太阳很久,但没有发生深肤色突变就仍旧是白的,所以基因是决定性的。

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决定生理特征的基因大多数是在常染色体上。不能简单用Y-DNA单倍群类型来断定人的生理特征。特别是Y-DNA只和男性相关,你还得考虑从母亲那里得来的遗传。

通宝推:桥上,让领导先走,

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家园 不是

比如O,N,R等族群分化比较晚,进化出了浅肤色,但只适应光照弱的地区,澳大利亚白人可是皮肤癌最高发的。

另外,请看

链接出处

家园 宝推

但是任何学过生物学的人都能回答。必定是先有鸡蛋,后有鸡。因为新物种产生只会发生在生殖过程里。就是鸡蛋只会孵出鸡,而非鸡的鸟可能生出鸡蛋。

家园 语言和思辩逻辑是一致的

思维严谨才能用词准确. 另外现代汉语跟英语的结构已经没有太大的不同了。

中国人的非严谨的逻辑思维方式跟社会传统文化有太大关系。

家园 【补充】塔斯马尼亚人

塔斯马尼亚人(Tasmanians) 澳大利亚东南部塔斯马尼亚岛的土著居民。属尼格罗澳大利亚人种美拉尼西亚类型。语言系属不详,无文字。崇拜图腾、月亮、精灵,盛行巫术,禁忌甚多。其祖先于旧石器时代晚期经美拉尼西亚迁入。

1876年最后一名纯正血统的塔斯马尼亚人死去。现存者皆为混血后裔。  原在塔斯马尼亚现已灭绝的澳大利亚原住民。塔斯马尼亚人是原住民澳大利亚人中被分隔在塔斯马尼亚岛上的一支,并非另一民族,而是由于约10,000年前海平面普遍升高淹没巴斯海峡(Bass Strait),而与大陆隔绝。17和18世纪欧洲探险者到达这里时,他们的人数估计约为4,000人。塔斯点击查看图片塔斯马尼亚岛马尼亚人身材较矮,具有一般的澳大利亚原住民人种的身体特征,讲一种大陆原住民难懂的语言。  全岛分成几个部落,操不同方言,各占一处画定边界的狩猎地区,以猎取海陆哺乳动物及采集贝壳类动物和植物为生。温暖月份塔斯马尼亚人以15~50人为一伙,成群或举家迁往内地开阔森林和沼地;寒冷季节再迁回沿海地区。有时也结伙举行狂欢晚会(跳舞庆祝重大事件)、狩猎或保护自己免遭攻击。  他们制作木矛、棍棒(大头棒或飞镖)、石片工具和其他武器。此外,还制作兽骨器具、篮子和沿海航行用的树皮舟。有少量描绘自然物体和习俗符号的石雕残留下来。

那里有名的是土生的老虎(已灭)和鸭嘴兽。

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