主题：【原创】耶胡达·绍尔访谈：管窥以色列军队的一些情况（上） -- 梦秋

去年底去以色列的时候，在特拉维夫采访了以色列反占领非政府组织Breaking the Silence的创始人耶胡达·绍尔。他很详细地介绍了自己从2001年到2006年巴勒斯坦大起义期间自己在约旦河西岸城市希伯伦服役的一些情况。这个访谈很有些内容，节录（占全文五分之一强）已经在某媒体上发表。这里全文呈上。本人对绍尔的立场不做任何评论，仅仅从这个角度可以看到以色列军队中的一些情况，包括一些对待所谓恐怖分子的战术，占领政策和军队思想工作。

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绍尔：我的个人的故事，说来话长了。今年我31岁，我在耶路撒冷出生和长大。不过很多人以为我是从美国来的，因为我的英语有点美国口音。其实这是因为我父亲是加拿大人，母亲是美国人的缘故。不过我确实是在耶路撒冷出生和长大的。我的家庭在政治上属于右翼。这里的左右翼之分跟美国和欧洲不太一样，跟社会经济政策无关，而是跟是否占领巴勒斯坦有关。

问：这么说您的父母是非常保守的人士？

绍尔：是的。我在约旦河西岸的定居点读完了高中。我的妹妹是约旦河西岸的犹太人定居者。我的表兄弟曾经是加沙地带的犹太人定居者。2005年搬出加沙地带。我就是在这样的环境中长大的。我高中毕业之后就参军去了。以色列要求每个年轻人都入伍当兵。要是你的身体足够好，那就去陆军里当步兵去吧，结果我就到了步兵营里。到了退伍的时候，已经是连军士长了。从2001年3月份干到2004年3月份。这正好是第二次巴勒斯坦大起义期间的高潮期。这三年里，我有两年是在西岸度过的，其中有14个月在希伯伦度过。

其实我的故事并不是那么有代表性。我这几十年的生活，就像是活在一个个泡泡里一样。我出生在一个美国味儿浓厚的、现代的、有着正统宗教信仰的家庭里，在同样的社区里长大，然后在以色列的“纳哈”旅（Nahal Brigade）第50营里面当兵。纳哈旅是以色列国防军里是一支很独特的部队。它可能是所有部队当中最左翼的部队。它的许多士兵都参加过青年社会党运动（Socialist Youth Movement），是在社会党风气浓厚的公社当中长大的。

问：打断您一下，以色列国防军内部也可以区分左右翼吗？

绍尔：当然不是。但是纳哈旅是一支很独特的部队。不过在1950年代和1960年代，以色列大部分年轻人都是在非常左翼的环境中长大的。一般军人都需要服役三年。他们会服役四年半左右，主要服役地点是在边境，就是说，沿着边境线巡逻，保卫边境。他们同时还做一些社会工作，帮助当地人。总之纳哈旅的人左翼意识形态相当浓厚。我能够到纳哈旅，是因为这个旅里面有一个小规模的极端正统右翼社团。我的哥哥正好是那个社团的头头，他就把我弄过来了。我并不是天生的左翼分子，但是因为他的缘故，我在那儿变成了左翼分子。

我刚高中毕业那会儿，正处于反叛期，每天都要问很多问题。第一个被我提出质疑的是宗教。我在10年级或者11年级的时候，我差不多不参加任何宗教活动。后来我才逐渐理解宗教的意味，这才又变回一个信徒。另外一个就是开始质疑政治。我读了很多书，也看了很多报纸，试图去了解政治。后来我还越了红线，读了很多禁书。

问：你们这里的禁书是什么？

绍尔：没有禁书。这个是要打引号的。我这是说的禁书，都是些在一方看来是危险的书籍。就这样我逐渐改变了立场，变成了一个我自己认为的“抽象左翼分子”（abstract lefty）。那时候我完全活在书本的世界里，跟现实世界脱节了。对我来说，左右两翼的区别就是反对占领和支持占领。参军是一个人一生中最极端的经历是吧？我在高中毕业前，就开始在全国漫游——所以我理论上现在还没有中学毕业。在一个半月的时间里，我从以色列北部漫游到南部。于是，生命中我第一次遇上了世俗的以色列人，遇上了巴勒斯坦人，还有基布兹的人。我打破了自己的第一个大泡泡，走出了那个现代化的正统派宗教家庭和社区。它们过去就是我的全部世界。那是在2000年夏天。完成漫游之后，我回到家里继续读书，这时距离我正式参军还有几个月的时间。我读到了1982年第一次黎巴嫩战争时以色列人拒绝服兵役事件。我还读到了1987年前后人们在第一次巴勒斯坦大起义期间拒绝去被占领土服役的报道。我那时候想，我是不是需要拒绝服兵役呢？这个念头一直在我脑袋里转来转去。那段时间我读到了很多马丁路德金和甘地之类的书籍，一脑袋的公民不服从或者是非暴力不合作的东西。但是最后我还是决定去服役吧。我当时想，像我这样不愿意占领巴勒斯坦领土的人去服役的话，对待巴勒斯坦人的态度可能比别人要好一些。

我哥哥那时候对我说，耶胡达，你不是左翼吗？老是说什么反对占领，你应该到这里来做点事情，做你想做的事情。所以到2001年3月，我就入伍了，成了纳哈旅的一个士兵。在正式加入部队之前，你还得经过一系列的训练什么的。其中有一个为时三天的入伍前训练，告诉你如何成为一个军人，同时还要给你做一系列身体和精神状态检查。随后是四个月的新兵营训练。这三天就是一个软着陆。特种部队、侦察兵部队和执行特殊任务的工兵部队会过来挑走最出色的人。所有人都想跟着这些部队走，我没有跟着这些部队走。当官儿的很奇怪，问我怎么不去试试。我说，我可不想在巴勒斯坦的土地上干这些事儿。那时候我太天真了，跟现实世界完全脱节。我压根就不知道每个士兵都要在巴勒斯坦领土上服役。我是在一个犹太定居点里长大的，除了定居点，我就不知道有什么别的事儿。我就知道不能占领别人的土地，这是不对的！

问：您在中学里就没学到关于这方面的历史吗？

绍尔：我是在一个宗教学校里接受的教育，我们读的书都是《塔木德》，学的是犹太人法律，还有一些历史、数学和英语……反正我跟当官儿的说完之后，第二天他就过来跟我说，连长要跟你谈话。那时候是我刚开始军旅生涯的第二还是第三天。连长是谁？我那时候甚至不知道有连长这个职位。他可不是上帝，他是上帝的上帝！于是我在他办公室里，他跟我一条条地念各种条令，要我向他敬礼，没有他的允许不得说话。他办公室就跟好莱坞电影里的那样，门口有岗哨，里面有长长的桌子，桌子旁边有国旗。我就跟他敬礼，来一套“是长官”“不长官”那一类东西。

他跟我大吼，什么？你说你不想去西岸执行任务？我给吓坏了，真的。吓坏了，吓得都差点尿裤子。我根本不知道他叫嚷了多久，最后他说，你滚吧。我从办公室里出来，松一口气，心想，总算没死在里面。就这样我提出要到第50营服役，也去了第50营。完成了四个月的新兵训练，后来又完成了两个月的步兵基本训练。作为士兵来说，我做得还不错。主动提出承担很多任务，不过同时也是最喜欢提问题的人之一，问的都是跟政治有关的问题。不过这在部队里也算不了什么。整个旅里面都是左翼分子，几乎所有人都反对占领，都反对犹太人定居点。在我受到训练的时候，部队部署到西岸去了。但是我没有去。总有一些留守部队在后面。

加入了第50营，你会觉得就好像是加入了一支强大的队伍，有了归属感。这个营有550多人呢。我们受到的是无休无止的训练，弄得大家憋了一肚子气。既然受训去打仗，怎么没完没了地训下去呢。正在这时候，以色列旅游部长雷哈瓦姆泽维被暗杀了（2001年10月17日），在耶路撒冷给暗杀的。这是个转折点。部长死了该怎么办？得报复。

问：所以大家顿时士气高涨，准备去复仇，对吧？

绍尔：就是这样。最后的决定是，派兵去占领西岸城市。于是开始了第二次巴勒斯坦大起义。巴勒斯坦自治政府控制的地方被称为A区。上头的决定是，咱们开进去！结果我们营就成为第一批被派进A区的部队，去占领凯尔基利亚。以色列东北往东一点，非常靠近绿线，距离绿线可能就几米。我们回到营地，就开始做准备，沙袋啊，子弹啊，狙击步枪啊，机枪啊，必要的一切。按照老习惯，有经验的老兵被派到第一线，我们这个连都是新兵，就放在后面。结果后来几天里，我们在巴勒斯坦城市里就无所事事，就好像闯进了一大片森林里，你什么都看不见，什么也不能做。你来当兵是干啥的？当了兵，你的想法就变得很狭隘。你唯一知道的就是自己变得像个动物一样，想法也跟动物一样。你不知道啥时候当官的命令你可以把鞋子脱掉，不知道你到底在这里晃荡了四天，想要寻找什么。根本没有人在注意你，你也不需要躲起来。天上下雨了，可是你还在这里晃悠，不知道能不能吃上一顿热饭，能不能洗个澡——这些都是人活着应该得到的东西。

晃荡了四天，我们得到了命令，第50营被分配去控制希伯伦。但是整个营都在执行战斗任务，最后就把我们这个新兵连抽出来派去希伯伦。命令说，在那里不必支援别的部队。等全营主力结束任务调过来之后再说。这样我总算有事情做了。全连到了希伯伦……（长时间沉默）

问：觉得不好说？

绍尔：没事，我能说。到了中午11点多，我们来到了希伯伦的一所巴勒斯坦学校。四年半前我们把这所学校关闭了，然后把它变成了我们的军营。希伯伦是巴勒斯坦除耶路撒冷外最大的城市，有接近20万巴勒斯坦人住在那里。市中心有犹太人定居点。这是除了耶路撒冷之外，巴勒斯坦唯一一个在市中心设有犹太人定居点的城市。总共有850个定居者住在希伯伦市中心，每天有650个士兵负责担任守卫任务。定居者住在希伯伦市区的老城旁边，是一片洼地，周围都是高地。巴勒斯坦第二次大起义里，这里的巴勒斯坦人每天做的事情就是从高地向洼地开枪。我们完全不知道他们从哪个地方开的枪，也不知道谁开枪。我们当然也不允许他们朝我们的定居者开枪，对吧？得回击。那么我们就占了城市的三个制高点。其中一处制高点上有一户巴勒斯坦人。我们冲进这家人屋里，给他们15分钟收拾，然后就得离开。我们就在制高点上安排了人马，狙击步枪，机枪和榴弹发射器都有。既然不知道谁在哪儿开枪，我们就把手上所有武器可能射击的目标都统统标定出来。

我在新兵训练的时候是榴弹发射器射手，40毫米口径的榴弹，射程2200米。在希伯伦的时候，排长就在那户巴勒斯坦人的住所里命令我架起榴弹发射器。把那户人家的桌子给拖过来，堆上沙袋，打碎窗户上所有玻璃。到了夜里，要是有巴勒斯坦人开火，我们就打过去。我第一次接到这个命令，吓了一跳，你疯啦，我问？你要知道榴弹发射器不是精确射击的武器，你打了第一发过去，根据爆炸的情况要修正射击数据，好发射第二发第三发。榴弹打出去爆炸了，杀伤半径是16米。三个月前我在受训的时候，安全守则要求我们三发连续射击的时候最远距离不得超过一英里，现在你要我打到一英里以外……

这就是第一个晚上的事情。这晚上过得真怪异。早上六点过一刻的时候，巴勒斯坦人开枪了。我跑到榴弹发射器那里，打出了一发榴弹。那种感觉真不知道该怎么说，你知道有多疯狂。榴弹打出来之后，你赶快躲一下，因为枪口有火光出来。过了几秒，你听到爆炸声了，就观察一下，向右调整一下角度，然后发射第二发。就这样发射第三发。过了一个星期，你就习惯了。就好像在玩什么游戏一样。那些日子留给我的记忆已经不太清楚了。一个月之后，第50营的主力从北部过来了，全营占领了这座城市。

过了这阵子，我觉得自己过得很不爽，真的开始认真考虑是不是要拒绝执行命令。

问：怎么不爽了？

绍尔：那段时间里，我不止一次地见到犹太定居者就在我身边殴打巴勒斯坦人。我得到命令不得插手。希伯伦不是以色列的土地，对吧？就算是以色列历史上最右翼的政府——就是现在这一届政府——也没有说自己对希伯伦拥有主权。不论从以色列的法律，还是从国际法的角度来说，军队首先是要保证平民的生命。但是我们得到的命令是保护犹太定居者的生命。如果我们看见巴勒斯坦人被犹太定居者殴打，我们能做的事情就是叫警察过来。以色列有负责这方面情况的民事警察。你看见真的有这样的情况发生了，赶快通过无线电呼叫上级，让他们跟当地的警察总部联系，赶快派人过来。这种事情每天都在发生，可是你什么都帮不了他们。

问：会对这样的定居者进行起诉吗？

绍尔：没有。我从来没有见到哪怕一个定居者被逮捕。这种事情每天都在发生……随后发生了另外一件事情，成为压倒骆驼身上的最后一根稻草。你知道为了在将近20万巴勒斯坦人居住的城市里保卫850个犹太定居者，我们开辟了缓冲区。就是说，你把他们跟巴勒斯坦人分开了，但是这还不够，越接近犹太人定居点，就越紧张。你还得把周围一大片全部开辟成为新缓冲区，巴勒斯坦人在这片区域里不能开车，只能步行。我不是巴勒斯坦人，可以在那里开车。你也可以开车，但是巴勒斯坦人不行，只能走路。最后希伯伦这座城市的市中心，本来是一片繁华的商业中心，现在完全关闭了。2800个商店关门了。到了定居点旁边，会有一片几乎完全封闭的区域，军队在那里守着。巴勒斯坦人不能开车，不能开店，甚至不能在路上行走。要是你是住在那儿的巴勒斯坦人，你的房子大门会给锁上，临街的窗户会给封上。你想要到天台去，就在后院上架上一座梯子。我在巡逻的时候，我看见我们的工兵就在干这种（封门）事儿。所以我在想，是不是干脆拒绝服役？

这样我就开始找律师，找营里的一些朋友和一些曾经拒绝服兵役的人，认真讨论了这个事儿。最后有了一个办法，我以后不再参加定居点外边的守卫工作，我留在军营里当哨兵，守卫我的这些战友，而不是守卫犹太人定居者。之后我再决定做什么。于是我跟战友们说起以后把我留在军营里当哨兵的事情，每个人对这个想法都很欢迎。你得弄明白这一点，我们在军营外的执勤工作一般来说都有至少两个人。在军营里，你一个人整天面对水泥墙，谁愿意留在里面？一天两班的外出巡逻，和自己的战友，唱着歌儿，聊着天，另外一个选择则是呆在营房里无聊，你觉得你会选哪个？但是我一直觉得，留在军营里执勤的那两三个星期是我军旅生涯当中最好的时期。我一直在想我该干些什么，写点什么，还是拒绝服役。这几个星期里我就在想着这些事情。

在以色列国防军里，有这样一种习惯，执行任务的时候，军官们会时不时找几个士兵来聊天，这是了解士兵心态的一种做法。有一天我在军营里散步的时候，排长把我叫住了说，我们聊两句吧。然后就到办公室里，他还拿出了笔记本。我原来告诉过你，纳哈旅是一支非常特别的部队，跟别的国防军部队不一样。这里的指挥官可能会跟你一样，参加过青年社会党运动，或者是跟你的哥哥姐姐一样，在同一个公社里劳动过。所以我们之间彼此的关系非常特殊。这不仅仅是一种非常亲密的关系，也是一种非常深入的关系。军队里军官训练士兵，一般都是在体能上生理上进行训练，直到把你压垮。对我们来说，只要清清楚楚地把话说完，大家就都知道该怎么做了。我对排长说，我过去几个星期都在军营里执勤。排长吃了一惊，问道：你的战友们吓唬你了？我说不，这是我的主动要求。排长更加吃惊了，问：你有社交恐惧症还是你没法交朋友？我说，我这么做不是因为这些问题，我是在想我们这么做是否符合道德规范？也许我该拒绝（执行命令）吧？他就站起来朝我大嚷大叫了一番。第二天我又进了连长办公室。

你知道我跟连长之间的关系。但是这一次不一样了。我进去之后没有敬礼，也没有一直站着。我称呼连长的名，而不是姓。他听完我说的话之后跟我争吵了一阵，然后决定不在我身上浪费时间。他告诉我，现在命令我到军营外执勤。要是敢拒绝，就送我上军事法庭。我不打算不服从他的命令，但是我告诉他，我是士兵你是军官，我不能跟你辩论，只能服从。这不等于我同意你。然后我掉头就走了。

接下来几天里发生的事情很不寻常。每天下午两点，所有不执勤的士兵都要集中起来听取各种情报简报。三点钟到四点钟，我就和军官和士官们辩论是否要拒绝执行命令的事情。我的朋友们很不理解，在军队里怎么会有这种辩论，完全公开的讨论拒绝执行命令，怎么会有？

问：这种讨论会不会把你送上军事法庭？

绍尔：我没有不执行命令，我只是谈论一下而已，不会被送上军事法庭。连长也管不了我们。每个人都在问同样的问题，带有同样的疑虑。总得有个讨论的空间。

就这样到了2002年的3月份。我们把那个月叫做黑色三月。总共有超过120个以色列平民死于各种各样的自杀性袭击。我们在那之前得到了一周的假期可以回家看看。别的部队接替了我们。紧跟着就是内坦尼亚的大爆炸，杀害了26个以色列人。我们开始了防卫之盾（Defense Shield）行动。巴勒斯坦政府说，敌人（以色列）要打倒巴勒斯坦政府，要占领拉马拉。这时候部队里所有的疑问全部消失了。在电视上在报纸上你看到了这一切。这时候不再是那些疯狂的定居者的问题，而是真枪实弹地干上了。这是真正的恐怖袭击，就是我们需要对付的。

就这样，我们被派到了拉马拉。本来要派我们到杰宁的，后来还是派我们回到了希伯伦。因为我们熟悉了解希伯伦。结果在希伯伦，我们听到了以色列军队是如何纵容定居者殴打巴勒斯坦人和掠夺他们的故事。犹太人定居者闯进24家巴勒斯坦商店里，把一切都抢了过来。警察这一次拘捕了两个定居者。但是士兵们冲上来把定居者又抢了回来，然后释放了他们。要是我们在那里，就坚决不允许定居者抢掠的事情发生。我们是好人，对吧？我们是左翼，我们反对占领。而希伯伦发生的这一切强化了我们的这种思想。

我们在希伯伦驻守的地方是最危险的区域之一，叫做“药店”检查站。这里在以色列军队的情报里是特别强调的危险地区。每隔两三天就会有事情，不明身份的人士啦，冷枪射击啦，不知道哪儿扔过来的手榴弹啦。在这个检查站里放了三名士兵。上面的命令是，每次巡逻到检查站，就到检查站后面的一栋巴勒斯坦小楼的屋顶上去警戒一会儿。这栋房子里的巴勒斯坦人不许爬上屋顶。当有人在周围打冷枪的时候，他们就不会知道屋顶这个制高点上是不是有人警戒。我们每次上去都会呆上半个小时一个小时。有一天我上去的时候，发现小楼左边不远的地方有栋房子，门半开着。我在这里驻守过半年，房门一直是关着的。怎么回事？我就带上人过去看。那里是个巴勒斯坦诊所。我当时看到的一切就好像……一个融掉的罐子。里面一切都被打碎了，彻底毁掉了。桌子、凳子、冰箱、橱柜，全部打得粉碎。墙上有尿渍，地上是一堆臭屎。我在那儿做了两件事情。第一件事情是掏出了我的数码摄像机，把一切都拍了下来。最后总共拍了四段视频和36张照片。后来回到家，我要做的第一件事情就是把照片打印出来，在网上开通了我的第一个电子邮箱，把我能够找到的记者的邮箱全部找到了，然后向他们发出了电子邮件，把所有资料发给他们，告诉他们详细的经过。

但是什么回复都没有。

第二件事是我跑到连部办公室，告诉当官儿的说我想当连军士长（司务长，company Sergeant）。他们看着我，好像看着一个傻子。三个月前你还在连队里鼓动大家拒绝服从命令，现在你竟然想当连军士长？你有什么毛病吗？我跟当官儿的说，你又不是没长眼睛，看看周围都发生了什么事情？我想当军士长，这样才能好好管束士兵，让他们别做出这样的事情出来。好了，他们回答说，你想当军士长，我们也希望你当军士长。我们原来还以为你对这个事儿没兴趣呢。这样，几个星期后，我们撤出了希伯伦，先在纳布卢斯和凯尔基利亚执行了一段时间的任务，接下来我就去接受军士长培训了。

这一次，我打破了人生的第二个泡泡，见到了军队当中除自己部队之外的人。接受培训的这三个月是我人生当中最惨淡的三个月。

问：最惨淡的三个月？

绍尔：（那时）我根本没法跟人交流，在空余时间里我只能把脑袋埋在报纸堆里，就这样过了周末。我第一次知道军队对巴勒斯坦人做了些什么。这简直让我无法相信。我在军士长培训当中只交到了一个好朋友，一名伞兵，就这么多。在这三个月里，有一次是把我们派到西岸执行三个星期的任务。我受够了这三个星期的任务，暗自下决心想，如果我不能回到第50营，那我就得离开军队。军士长培训是这样的，培训结束后你不一定会回到原来的部队。这样我就给老部队打了电话说，你们还需要我回来吗？我要是回不来这里，我就不在部队里呆着了。我没法跟别的人呆在一起，我受不了他们。他们都是野兽……（长时间沉默）

三个星期的执勤情况是这样的：每天八小时的巡逻，开着轮式装甲车四处跑。下午的巡逻负责实施宵禁。两三部装甲车一个巡逻车队，开在主路上，往北走是耶路撒冷，往右边是一个叫做“达伊欣”的难民营。在那里有一群孩子，十二三岁的，朝你扔石头。我才不在乎

绍尔：另外有一次，我们去搜查一个巴勒斯坦警察的家里。他是个警察，肯定有枪，我们找的就是他的武器。整个搜查持续了大约三四十分钟，把他家里翻了个底朝天。不过我们倒也没怎么弄坏他的家具。最后我们终于找出了一支手枪，还有一个Ak-47步枪的弹夹。这是个转折点。我们立刻把他扔进浴室里，开始打他，使劲打。我们有些士兵手里拿着大棒子，把他屋子里的一切打得粉碎。既然找到了武器，当然就有理由发泄一下啦。这时候连长和副营长进来了。连长是个体面人。他的弟弟和我一起受的新兵训练。接下来的事情让我永生难忘。连长走过客厅走廊，看了看给打坏的一切，说道，你们怎么弄成这样？过了几秒，他又说：好吧，你把这个东西给我带走了，你把那个东西给我带走了（You take this and you take that.）。我看着周围，看见有人大梦初醒那样，哦，天哪，我怎么把这里弄成这样了！

三个星期的行动结束之后，我们回到营地。大家一起开会。连长先是训了我们十几分钟的话，然后放美莱村惨案的纪录片。我当时就看得哭起来了。

问：怎么会给你们放这样的纪录片？

绍尔：算是军营教育的一部分吧。就是让你看看士兵们在战场上可能做出什么暴行。反正就是让你赶快从执勤状态中清醒过来。连长问，你们当中谁觉得搜查一栋房子，搜查恐怖分子是需要把所有东西全部打碎的？有8个人举起了手。你看看，先是训话，然后再放纪录片。你知道什么事情做错了，可是还有人有那个胆儿举起手来。这就是我看到的现实。

这个场面让我清醒了，让我意识到我们究竟做了一些什么事情。

从军士长训练中心出来之后，我就成为了所谓的指挥官。把我派去了黎巴嫩边境去服役。那一段时间相对安静一些，就是巡逻。可是过了几个星期，又把我派回希伯伦。那时我的生活就是这样，在星期五上午的时候，我还需要站在岗亭前，穿着黑衣的巴勒斯坦妇女在我面前抗议示威，反对占领。到了周日我休假，就跑到总理府前示威游行，反对占领。我把一些信息透露给国际人权组织，我非法接受一些媒体的采访。

问：什么是非法接受采访？这是说你不能接受采访，对吗？

绍尔：是的，就是这样。我成为了士官，很快我就成为连军士长。今天回头来看，这是我必须的一个经历。如果你是一个排的军士长，那么你要做的事情就是每天带着人出去巡逻，去面对那些示威抗议和游行。连军士长的事情是每天管理后勤，吃饭、被服什么的。我不想再去前线了。我们在希伯伦的任务完毕了，又调到伯利恒附近执行任务。我带上我的士兵到希伯伦大学去搞座谈，谈谈怎样拒绝执行（占领）任务。我把手下的士兵派去跟人权组织交流。我就是这个系统里的一个bug（漏洞）。

好了，现在我告诉你的这一切，我尽力而为，用我所能够呈现的方式尽力呈现给你。我所做的一切，向外界传递各种信息，跟人权组织谈话，组织各种交流——过了几个月之后，我突然意识到，这是因为我的沉默，因为沉默，我才犯下了过去的那些罪行（to carry out the crime I carried out），我才在今天把事实说出来。说句实话，你可以把这些行为归咎于你的部队，归咎于你的指挥官，归咎于犹太人定居者。但是你指责别人往往会让你对自己的所做作为视而不见。突然间，我认识到了，耶胡达绍尔已经变了。

我希望我能够有所变化，就像一根在黑暗里点燃的蜡烛，即使不够明亮，也要尽量照亮一小片地方。这个世界对我来说发生了彻底的变化，从前那个朝着巴勒斯坦人打出过几百发榴弹的士兵正在改变中。我认识到的那个战术，什么“反击”（response fire）根本不是那么回事。在希伯伦呆了几个星期，我们发现“反击”战术根本没有任何作用。后来每天下午五点，我们就开始朝他们可能开枪的那一带任意射击，防止他们开火。打了一阵，为了节省弹药，我们停止射击了。到了六点，天色变暗，他们照样开枪。这时候我们又进行回击。这样又过了几个星期，我们觉得这个做法根本没作用，隔着那么远乱打，没作用。那我们开始采用“暴力巡逻”（violent patrol）的做法，坐上轮式装甲车，直接进入（巴勒斯坦人）社区，撞坏停在路边的汽车，朝着关闭的商店里发射火箭弹（RPG），朝着屋顶的电视卫星天线开枪。这下有效果了！你看过这些照片吗？就是我那时候看到的。

问：网上到处都是，都可以找到。

绍尔：这就是我看到的。我看到的巴勒斯坦人分为两种，“尤格西姆”和“乌加西姆”（根据希伯来语音译）。我们对付第一种人的做法很简单。军事情报人员把他们列入黑名单，提供给我们各种照片、名字、住址等等。我们找到这个人，把他家包围起来，抓住他，用眼罩蒙上，带回营地里关上几个小时。第二种人是大多数，都是普通人。在过边检站的时候，（巴勒斯坦人）排成一队，你发现这样的人站在后面不老实，然后你逮住他，弄到太阳下晒两个小时，好好地教训一顿。怎么个不老实？比如说，他挡着你巡逻的路了，你在检查他的身份证时他笑得太灿烂了，太过于自信了。然后你扣下他，把他交给当官儿的。还有戒严（curfew），要求每个人呆在家里不能出去。2001年1月到2003年12月，希伯伦的戒严时间多达377天。377天，白天和夜里哪儿都不能去。单单是实施宵禁（night curfew）的时间，就超过500天！有谁敢违抗戒严令，在太阳下晒8小时再说。要是第二次给逮住违反戒严令，晒三天。都是些鸡毛蒜皮的小事，就遭到这样的待遇。你要这么对待他们，他们才会感觉到以色列国防军的真实存在。以色列军队的一个看法就是，应该让巴勒斯坦人感觉到军队无所不在，这样他们想要发起袭击的时候才会感到恐惧。所以，你要用各种方式来展示这一点。

在希伯伦一般一天会有三次巡逻。两次由军队士兵巡逻，一次由边防警察来巡逻。晚上十点钟到早上六点钟，士兵走在街上，随意闯进任何一家巴勒斯坦人的房子里——到底闯进哪一家，由军士们决定——然后把男人赶到一间房子里，女人赶到另外一间房子里。然后就是搜查。你想象一下凌晨两点钟的时候把你从被子里赶出来的那种滋味。搜查完了，你走出去，大声喧哗，叫嚷，然后又闯进另外一家去搜查。要么就从这家的屋顶跳到那家屋顶，四处看着。八小时里士兵做的就是这些事情。24小时乘以7天，一年下来不间断地这么做，从2000年年底到现在没有改变。这就是要让巴勒斯坦人知道，以色列军队总是在这里。你所不知道的仅仅是士兵们什么时候出现，什么时候开始搜查，什么时候给你找麻烦。巴勒斯坦人只能产生这种被窥视、被追逐、被抓捕的感觉。这么多年从未停止！

突然间，我意识到了自己的这种行为的问题所在。我想我应该为停止这种行为做出应有的努力。那时候我不知道该怎么努力，只是觉得我需要这么做。

我把这种想法跟我的战友谈起。发现他们也有类似的想法。这就是为什么Breaking the Silence诞生的原因。

问：您是这个组织的发起人和组织者，是吗？

绍尔：是的。我们在兵营里，谈论下一步该怎么办。你看现在这周边的人，他们知道什么是杀戮吗？他们不知道那一边的情况。这些把我们送到被占领土上的人们，根本不知道我们在西岸做了什么。我们想，应该把希伯伦的情况介绍给特拉维夫或者耶路撒冷。其实我们在希伯伦做的事情，同样在拉马拉和纳布卢斯重复了。相比之下，希伯伦的情况已经算是很不错了。不过，正是在希伯伦的长期驻守，我们彼此之间互相熟悉，并且能够组织起来了。

2004年3月，我从军队中退伍，2004年6月1日，我在特拉维夫举行了一个（希伯伦）影像展览。我们营有64人参加了展览。那时候我们还不知道怎样继续下去，我们连朋友都没有。但是在展览开始的第二天，我们突然变得全国知名了。从来没有哪个退伍军人组织起这样的展览。到处都是新闻报道，一下子来了7000多人参观展览。四个月后，我们还应邀到国会进行相关的展览。在一片批评和赞同的声音当中，我们发现很多退伍士兵也有同样的故事和类似的经历。最后终于促成了Breaking the Silence的诞生。后来它注册成为一个非政府组织。

问：我想知道2004年您退伍之后以什么工作谋生？

绍尔：我一直是Breaking the Silence的志愿者。我们主要做的事情，就是找到各种军人，记录他们（在巴勒斯坦）服役期间的证词。时间从第二次巴勒斯坦大起义到今天。总共有超过1000名军人在我们的镜头前作证。我们从多个方面证实这些证词的准确度，然后用不同的形式发布。第二件主要做的事情，就是用我们自己的个人经历，和证词一起对相关人士进行宣讲，到不同的地方宣讲。有很多讲座、交流、和座谈，每年有三四百个，要跟超过一万人交流，有以色列人，也有巴勒斯坦人。这些交流和宣讲活动也在西岸，在希伯伦、拉马拉等地开展。今年我们采访的军人就有120人，大约三分之一的是现役军人。其中50人参加过刚刚结束的在加沙地带的军事行动。参加我们活动的有很多准备服役的以色列高中生，也有来自其余年龄阶层的人。

问：你们为什么会这么持续下去？

绍尔：军人们的大体想法是，我们是军人，要保护国家的安全。有些人会认为，军队就是用来镇压约旦河西岸的巴勒斯坦人。我们不是和平主义者。别弄错了。我们只是反对占领（巴勒斯坦）。我们相信那里的人应该自己统治自己，而不是让外国军队来统治，哪怕这支军队是我们的军队。我们要告诉年轻人真实的情况，以加强对占领的反对，加强人们对道德、责任意识的讨论。Breaking the Slience应该建立一个安全区，让人们去好好讨论我们（在巴勒斯坦问题上）的道德责任。

问：您说到“占领”的时候，您觉得以色列军队控制的哪部分领土应该是“被占领土”？

绍尔：看好了，这不是领土的问题，而是人的问题。约旦河西岸，加沙，东耶路撒冷……那里的人跟我是不平等的。巴勒斯坦人生活在军事统治之下，他们无法选择统治者，军队就是统治者。这一点很简单。这跟历史无关，就是一个现实：在他们头上生活着一个军事集团，而他们没有任何权利。

问：那么，你们是如何获得资金支持的？

绍尔：我们的预算，就目前来说大约有300万谢克尔（约合76万美元），钱不少。不过你一年举办三四百个交流活动，交通费就不是个小数目了。这笔钱里大约15%来自私人捐助，5-8%的前来自国家犹太人基金（Jewish Foundation of the State），大约50-60%来自欧洲和挪威这种国家的政府资金，主要是留给以色列境内的交流和培训活动。其余的预算来自一些私人基金，比如说Open Society Institution或者洛克菲勒兄弟（Rockfeller-Brothers），以及一些教会组织。你在中国应该对这些情况很熟悉吧？

问：其实不算熟悉。非政府组织在中国开展工作是另外一种情况。对了，您的家庭是怎么看待你的这份工作？

绍尔：（笑）你要知道，我们一直不在家里谈论政治。你要把政治话题放在餐桌上，就等于引爆了一颗原子弹。

问：您认为在结束占领这个问题上，您真的有所成就和进展？

绍尔：没有。要结束占领，单靠Breaking the Silence是不行的。这个政权不会因为我们这个组织就会做出任何让步。我们改变的是以色列人的观点和看法。我们四处传播各种消息，让以色利人有所了解，改变他们的固有观念，同时我们也改变外国人看待我们的态度，也许会改变巴勒斯坦人看待我们的态度，这一点是很重要的。

问：您觉得占领者对于巴勒斯坦人的不良行为（abuse）是否有显著减少？

绍尔：没有。

问：您问过巴勒斯坦人他们怎么看待……

绍尔：我带着很多以色列人到希伯伦或者希伯伦南部的时候，这些以色列人总是以为自己知道了事情的另一面。但是实际上我的经历是以色列占领者当中最直接的一面，而另一面应该是生活在当地的巴勒斯坦人的情况。我们会跟巴勒斯坦方面的许多非暴力活动人士进行接触，同时我们带去的人也会跟他们交流自己的情况。对于我们的许多年轻人来说，这是他们第一次踏入一个巴勒斯坦家庭，去聆听这个家庭的经历和故事。

问：有没有以色列的检查院或者相关部门就您可能“泄漏机密”而起诉您？

绍尔：我们所发布的每一条信息，事先都已经经过以色列军事检查部门的审核和批准。我们绝不会损害以色列的国家安全，我们只是反对占领，因为我们知道占领本身损害了以色列的国家安全。我想（审查）可能对于你这样一个来自中国的人来说有点怪异。但是就以色列来说，它的军事检查部门可能是所有政府机构当中最开明的。

问：这可真是太独特了，要知道政府部门，尤其是审查部门，往往是保守派人士充任。

绍尔：人们看待问题的时候，总是非黑即白。一说起审查，每个人都认为这是特拉维夫要干的事情。但是至少在过去47年里，军事审查部门处理的其实是希伯伦这种地方发生的事情。你明白我的意思吗？以色列一直在内部有争执：是要进一步进行占领，还是要进一步的民主化和自由化？这个争执现在正在进入关键阶段（crucial）。我们希望以色列能够走出积极的一步，结束占领。而事实则跟我们西方的相反。47年，以色列独立以来三分之二的时间里，我国的战略规划一直是保持对巴勒斯坦土地的占领。结果我们在这个问题上投入了大量的政治、经济、军事和外交力量。不能再这样下去了。

我常常想，跟我年龄一样大的巴勒斯坦人，31岁，从来不知道自由生活是什么概念。他们当中某些人根本不知道大海是什么样子，只能从电视上看到。这一切让我感到难受，我觉得我得为他们的这些遭遇负责。

问：最近在加沙地带发起的“护刃行动”，您是怎么看的？

绍尔：我们正在做相关调查。我们采访了50多个参加行动的军人，不过要得出结论还需要一点时间。不过我可以告诉你一点：事情看起来有点不妙。对普通人来说，现实可能很恐怖。我们（军队）以前从来没有越过的底线，这次给越过了。军队对加沙城区进行了炮击。你知道这种武器的精确程度。这么做简直是发疯了。你看到的平民伤亡人数如此之高，这一点都不奇怪。我在希伯伦打出来的是40毫米榴弹。这一次呢？迫击炮弹，还有150毫米口径的重炮，15米内炸得片甲不留，杀伤半径达到150米。几千发150毫米口径的炮弹打进了加沙地带。任何一个下令用150毫米口径重炮进行炮击的指挥官，都无权说“我们已经为避免平民伤亡做出了最大努力”。

不是发射炮弹的士兵要为此负责，而是军队的指挥体系负责，是头头脑脑们要负责。是从上到下的这个体系下令发射了这些重炮。不过，我们尚未完成调查，所以我在这里就不讨论细节了。

你要知道，这不是一场冲突，这是占领。我的父亲年轻的时候参加了国防军。那时候的国防军在西奈半岛与埃及军队作战，在戈兰高地与叙利亚军队作战。而我当兵的时候所能说的“光辉故事”就是半夜里踢开平民的家门，闯进去搜查。这是占领，而不是战争。我们剥夺了数百万人的权利，仅仅是为了保证50万犹太人定居者的权利。我并不是说所有巴勒斯坦人都是好人，我也不会为那些恐怖分子的行径辩护。我只是想要说明一点，对数百万人持续47年的占领，剥夺他们的权利，这无法证明是合法的。我不是和平主义者。我相信以色列会在这片土地上继续存在很多年。我们的确应该有一支强大的军队。但是这支军队应该保卫国家，而不是进行占领和镇压。这就是不同。

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绍尔：三个星期的执勤情况是这样的：每天八小时的巡逻，开着轮式装甲车四处跑。下午的巡逻负责实施宵禁。两三部装甲车一个巡逻车队，开在主路上，往北走是耶路撒冷，往右边是一个叫做“达伊欣”的难民营。在那里有一群孩子，十二三岁的，朝你扔石头。我才不在乎这些事情哩，我是第50营的士兵！他们怎么朝你扔石头都不会有什么影响，我们坐在装甲车里面，引擎的声音吵得连石头砸中没砸中都听不见。但是当官儿的说不行，我们不能不管，得好好教训他们一下。这样装甲车就开始在难民营里追逐那些孩子，然后用上催泪弹和橡皮子弹。就那么几分钟，我们就逮住了那些“敌人”，十一二岁，光着脚。我们把他们的手铐在背后，塞进装甲车带回来。回来之后发生的事情让我大吃一惊。

我下车后，发现自己人在一辆装甲车前围了个半圆，里面是巴勒斯坦孩子。我听见有人用希伯来语问：你们怎么敢朝我们扔石头？你以为我们开的是电车，是公共汽车吗？然后周围的人哄笑起来。我凑上去问，兄弟们，搞什么这么开心啊？有人对我骂道：你滚开，左翼分子，别跟我们呆在一起！到你的检查站去派发糖果去吧！我的头头跟我说，你怎么把事情弄坏了。你知道不知道，如果不这么做，以后他们就都会变成自杀炸弹。我心里想，你这个笨蛋，把事情给弄砸了，根本不是这样。

但是我不敢抗议。这是在军士长培训学校里。你要是不听头头的话，他们就把你给扔出去。就这样，我们过了一会儿继续巡逻。在车上不到十分钟，其余人都不再提起这件事情，开始谈论姑娘、大麻和足球赛了，都是些年轻人的玩意儿。过了一个小时，我查看他们用的霰弹枪子弹，使用橡皮子弹。你知道橡皮子弹是什么吗？这个东西是覆盖着橡胶的金属圆球。一般一发霰弹里放着三四粒橡胶弹头，用尼龙裹着。发射的时候，尼龙弹头破碎掉了，橡胶弹头就打出来。因为没有膛线旋转，数量较多，打出来之后射程不远，也不会特别准。这样橡皮子弹的致命性就会降低很多。但是这些士官用的霰弹枪子弹里只装了一粒橡胶弹头，这样这个橡皮子弹几乎就跟实弹一样危险了。它只有一粒弹头，受力大，打得也比从前准。我骂他们，说你们疯了？会死人的！然后把霰弹枪子弹全部掏出来一发发地看，往里面塞橡胶弹头。他们就拼命挡着我，朝我大声嘶喊。就这么着这次巡逻结束了。停好装甲车后，另外一个排的士官走过来，哈哈大笑，高声尖叫，说你们刚才错过了好戏，军士长把一个巴勒斯坦孩子给干掉了。10米外，用的就是橡皮子弹。这些人在那里得瑟，吹牛。调查的结果是，这么做没错。

就是这么残酷。我的整个心灵都被侵蚀了。后来我在网上查到了这起事件。死者是一个巴勒斯坦少年，十五六岁。

那三个星期就是这么过来的。我那个副连长跟另外一个军官甚至互相比赛，看看谁能把催泪弹射进窗子里，而房间里还有着巴勒斯坦人。

以色列人这样恶待巴勒斯坦人，比杀了他们还令人厌恶。

造了这么多孽，他们不担心遭天谴吗？圣经上记载，古代以色列国多次被灭国。劣根性不改，结局仍然是被灭国。时候未到。

你说的残暴就不行，论据不支持论点啊

从一个宗教家庭中长大，面临那么险恶的执勤环境，还能有这样的见识，而且并没走向另一个极端，很不简单

哪怕只有一个义人存在，这个国家也就还是有希望的。

而且元朝若不是忽必烈改变了其兄的残暴政策，亡得只会更早。

否则通天塔早就修好了

采访的时候我觉得他很单纯，虽然采访的时候看到的人又高又大，还留着一把络腮胡。

后来我去了希伯伦，证实了部分他在采访中说到的情况，这才敢把对他的采访发出来。以色列和巴勒斯坦两边的文宣公关都做得很不错，有机会可以慢慢写出来。

巴以冲突是个很难用明确的是非观加以判断的话题，真的很难。

这种第一手的材料很少见。