主题：【商榷】难道现在只是资本主义的初级阶段？ -- 给我打钱87405

当年二战结束德日都通过谈判减免了大多数债务。希腊其实打的也是这个主义。

明面上的债务减免，实际上损失更大。

德国如果不是顶在前线，后来没有东西德的合并，以及法国在欧洲发挥的作用，今天会怎么样，很难讲。

此外，之前是战争赔款，而现在是合法的商业合同，二者性质不同。

关键是能不能讲出道道来。

比如在皮凯蒂看来，德国才是老赖：

外链出处

现代资本主义的邪恶在于利用人心的贪婪，放大人心的贪婪。那些没有定力的人或集体每每陷入这个圈套，然后被洗劫一空，过上奴隶的生活。银行的信用卡就是一个例子。信用卡的花钱买东西，多方便啊，不劳动就可以透支。但是透支的习惯一旦养成，就会一直依赖下去。直到那一天出个突发事件，还不起款，变成卡奴。我不是说信用卡一无是处，对于那些意志坚强，有节制的，有定力的人而言，信用卡是有正面作用的。但是对于那些没有定力的人，信用卡就是一个陷阱，让人变成奴隶的陷阱。现代金融工具不管包装的多么光鲜亮丽，但是善良的人们还是要小心，警惕这些漂亮工具背后的肮脏。

并非资本邪恶，而是人本来就邪恶（恶的一面）。

所谓的二战“四巨头”之一以后，依然没有底气对外说这种狠话。

按您的逻辑，很可能是觉得新中国的成立有二战的一份功劳，因此把这种间接的因果关系简化为“中国能废除外债得益于二战”这一生硬的命题。

但二战胜利对蒋介石和国民党的统治是利大于弊的，至少这份战胜国的荣耀——暂且不论是不是别人施舍的——让国民党和普通民众有了短暂的“蜜月期”，也让部分知识分子重新燃起了对国民党的希望。

同时也因为这一份民心所向，毛泽东和共产党不得不冒着千古奇险，深入虎穴参与重庆谈判，否则就失去了大义名分，站到了民众的对立面。从这一点上说，二战胜利差点害死了毛泽东，也差点葬送共产党和新中国。

一方面二战胜利削弱了列强，减轻了新中国的阻力；另一方面二战胜利也壮大了新中国的敌人，可以说有功有过，因此我不能同意您就“二战胜利”和“新中国”乃至“废除外债”之间的关系下如此轻率的结论。

厘清二战与外债之间的关系之后，我们一起梳理一下中国身为所谓的“战胜国”和“四巨头”之一得到了什么：

1）领土——收回台湾，平心而论，还在南海画了一个圈，然后就没有然后了……但是，失去外蒙古。

好，你要说台湾是美国人帮着打下来的，我不应该奢望什么，但是，缅甸是中国军队打下来的，连美国都睁一只眼闭一只眼了，你蒋介石tm地居然把军队撤回来了，撤回来了……；

2）经济——战争赔款一毛钱没有，历史债务一分钱没少，同时日本在东北用中国的资源和劳动力建立起来的工业体系大部分被苏联笑纳，哦对了，听说，抗战期间国民党还在兢兢业业地归还庚子赔款，真是契约精神和市场价值的典范；

3）政治——成为了联合国常任理事国，然后转身签订卖身契约，也就是《中美通商友好条约》。

同一时期，其他的战胜国在干什么呢？

苏联获得了整个东欧的支配权，同时把领土向西推进了数百公里，洗劫了半个德国的财富和人才，同时洗劫了东北；

美国获得了整个资本主义世界的支配权，同时把太平洋变成了美国内湖，洗劫了半个德国的财富和人才，日本太穷了，美国才洗不到，不过好歹拿到了731部队的宝贵人体实验数据，这可是正常情况下，美国人永远都得不到的东西。

法国英国跟着美国喝点汤，收获不大，然而损失也同样不大。

同样是战胜国，怎么别人家的战胜国可以吃香的喝辣的，再不济也有点剩饭剩菜，而中国却要一边喝着西北风一边当掉自己最后一条裤子呢？翻遍古今中外的历史，您可否找出第二个像中国这样憋屈的“战胜国”？

我不想骂人，但每一个有血性的中国人，回顾这段屈辱史的时候，都要忍不住破口大骂：怎么有这么sb的政府，怎么有这么窝囊废的战胜国？

受这种情绪影响，我非常不能理解，您是出于怎样的心情、逻辑以及立场，得出了中国是“二战最大受益国”这一结论，我只能奉劝一句，学谁都好，就是不要学阿Q。

• 老兄少安毋躁，其实在二战以前，基本所有帝国都是

以及他领导的革命力量的崛起。没有毛主席就没有共产党，没有共产党就没有新中国，没有新中国就什么都没有了。

什么战胜国地位啊，常任理事国啊对于一个扶不上墙的烂泥国家都是虚的。

对内是正确的，几千来就这样。宁有种呼们起来以后，天下就是我的，按功论偿就分了，房契也烧了。'当然，那时没有对外，就算有，把房契地契一烧，蛮夷们也没办法。主席可是连别人手上的所谓房契地契连看都没有看到一眼，说不算数就不算数。再跟朝战联系起来，如果多国联军打到北京，到时就不是你说不算数就不算的。也可以说，美国人代表联军在朝战停战协议上签字那一刻起，我们一百多年来所谓欠西方的债就还清了，一笔勾销了。倒是他们欠我们的血债，咱们得心里有数。

财产继承人还是要还的，作为负资产来处理。至于企业，也是要走破产程序的。国家之类的就要复杂的多了，政府倒台了，如果新政府梗着头就是不还，碰到弱一点的债主还真是拿他没有办法（苏联、和兔子是最好的例子。）

我个人认为，粗细条的总结，可以说，东方秩序的核心是权力，对应的是忠心，西方秩序的核心是资本，对应的是信用。

纯粹的权力社会，和纯粹的资本社会，都会不可避免的出现一轮又一轮的危机，前者是政治危机，后者是经济危机。

但是如果把眼光放得长远一点，从1929美国股市大崩盘来开始看世界的变化，我认为，有两点是需要注意的：第一，以加强国家集权为要旨的凯恩斯主义在1929股市崩盘之后成为主流，尽管从1970年开始，新自由主义卷土重来，但是从2008年金融危机之后各国政府的强力干预来看，西方社会的资本属性中开始融入了权力的因子。甚至可以说，德国、日本这些所谓的二战战败国，如果从国家主权的角度来看，也可以视为权力向资本提出的挑战。第二，中国的情况刚好相反。二战结束，新中国成立，以打土豪分田地和后来改革开放为标志的两个动作从两个方向对权力发动了进攻，前者极大地削弱了中国数千年来的权威思想，后者则积极引进资本的力量。同理，可以视为资本向权力提出了挑战。

所以，不论是欧美，还是中国，我认为整体来说，眼下和未来要面对的问题其实就是处理好权力和资本的关系。

权力和资本的关系，无非只有三种情况：

其一，其中一方是另一方的工具；

其二，双方对抗激烈；

其三，双方合作，而合作又分为两种情况，一是恶性的相互勾结，二是良性的相互补充。

如果把战后东西德合并问题、日本对待二战的态度问题和当下的希腊问题放到这个框架里面来看，都是可以得到很好的解释的。比如，德国，合并之后权力和资本进入了一定程度的融合，国家发展整体情况良好；日本，没有实质性的主权，爆发经济危机之后无力摆脱困境；希腊，有可能因为欠债沦为他国的资本奴隶。所以，整体情况来看，西方社会仍然是一个以资本为主导的社会，希腊主权债务危机的爆发，和日本长久无法摆脱经济低迷局面的现状，都可以说一种历史的倒退。

而中国，也仍然是一个以权力为主导的社会，所以才会出现权钱勾结下大面积腐败。也是一种历史的倒退。权钱勾结是权力和资本关系中最坏的一种关系，破坏力极强，杀伤力极大，相当于-1加-1大于-2，双重危机，双重灾难。但是，从历史的角度看，出现这样的情况，几乎是无法避免的。

但是也要看到另一方面，中国的这种权钱勾结是不可能长久维持的，原因嘛，说来或许有点搞笑，这在某种程度上应该感谢欧美人，历史教科书曾经怒骂的美帝资本主义。因为在全球经济一体化之下，关起门或许可以搞权钱勾结，开门做生意就没法这么干了。更何况当下世界由欧美所主导，所以资本的力量会越来越强，逐步摆脱沦为权力的工具之宿命。这实际上，我指的是，终有一天，可以在中国看到具有独立意志的资本。

那么这一天距离我们有多远呢？很难讲。我认为，无非就是两种可能：

一、用空间换时间，震荡巨大，迅速完成平衡。

二、用时间换空间，震荡温和，时间漫长。

如果是第一种情况，那么战争就会越来越近。如果是第二种情况，可能许多人会在彷徨和迷茫中活上好几代。

我总觉得，对立统一二元论从整体来看，都将不可避免的出现周期性。人类社会是否存在第三种力量？这种力量又是被人所忽视的？一生二，二生三，三生万物，到了三才能形成循环，实现某种意义上的永动（也可以理解为停滞）。

一直都是地狱模式。只是你现在才看到而已。

问题是专制的力量在控制资本，还是民主的力量在控制资本。

西方和中国在斗的，是谁的权力控制资本，其专制本质都是一样的。只是西方的专制体现为资本家，中国的专制体现为官僚。

真有兴趣的，资本论从头到尾一个字不漏读完。否则谈什么都太早。

你却让我去看资本论……比较无语