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主题:读三国有感随笔 -- 解甲

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家园 感谢解甲兄的这个系列

感谢解甲兄的这个系列。拜读并学习了!

家园 这怎么会是极左?

那老毛送岸英去前线,又是什么?

一个时代有一个时代的风气和大环境。试问,当民众知道岸英的牺牲后,会有什么感觉?不让子女打公家电话,不在上班时间去照顾子女,有那么难以理解么?主席的孩子都回不来了,自己一心为公,牺牲子女,难道不行?那个时代的品德,这个时代差的远。

潜望镜河友所说的极左,有,但那一般都是执行者,刻意歪曲执行政策,与这里的事例不一样。

通宝推:ccceee,老老狐狸,
家园 短篇一则

最近看到胡里糊涂河友这样一句话:本来是想抛砖引玉的,不知怎么就变成唱独角戏了,深感戚戚。

半年没谈这个话题了,确实是因为唱独角戏有些乏味。我其实并不喜欢长篇大论对史书进行翻译整理,懒是一方面,更主要的原因是我认为对历史有兴趣的河友大可直接去看史书,而不必从我这踅二手货。因此这里试着改一下,省略掉叙事,直接议论。

夷陵之战最终爆发,其主因并不是(如三国演义所描写的那样)刘备集团意气用事,而是孙吴集团一系列举措造成的。

其实这个结论,从时间来看就很明显,从孙吴夺得荆州到刘备出兵伐吴,中间隔了一年。相信大家就自己的切身体会都不难理解,在没有持续外部影响的条件下,意气是很难持续一年之久的。

孙吴夺取荆州之后,按“竟长江之极”的战略目标,进一步对益州展示出了领土野心。这种情况下,刘备集团内部主和派的发言说服力势必受到削弱。按刘备起初决定伐吴时,“群臣多谏”;但刘备出兵后,诸葛瑾写信求和中的说辞,却“恐议臣以吴王侵取此州,危害关羽,怨深祸大,不宜答和”,希望刘备“不复咨之於群后”。倘蜀汉朝议仍反对伐吴,诸葛瑾何来此恐,何出此求?这多少可窥蜀汉舆论的变化。

另外,派(求和显非诸葛瑾个人行为)诸葛瑾求和,多少也体现出孙权这个人格局有问题。

诸葛亮事后有这么个言论:法孝直若在,则如何如之何。也多有人借此阐发诸葛亮其实如何如之何的。但有这样一点不能忽视:诸葛亮本人,正是刘备集团联吴战略的提出者和主要推手,孙吴背盟,发言权受到打击最大的就是他。

再加上诸葛兄弟各为其主,是个很敏感的事,双方为了避嫌,本来是“公会相见,退无私面”的。诸葛瑾既然发声,诸葛亮恐怕只能更加闭嘴。也不知道孙权到底是想和还是不想和。

通宝推:等明天,李根,
家园 多方面因素吧

三国初分嘛,都会进行一些军事冒险,不打怎么知道打不过,吴对蜀的军事压力肯定是有的。

但是,能不能把吴对蜀的军事压力解释成战争的主因嘛,也不大好说。毕竟嘛,战役发起方是蜀。

除了外因,也有内因,内因分政治军事两方面,政治方面嘛,主要是荆州军政集团在蜀刘内部的压力,而且蜀刘在荆州一带还是有政治影响力的。

军事方面嘛,这吕蒙不是死了吗?蜀对吴的情况还是熟悉的,扳指头算算,嗯,好像没什么能打的。

再说,吴就那么多人马,拿了荆州是不假,但人心未附,需要维稳,这个时候力量其实反而弱了。

再再说,万一,万一,曹魏有异动呢?要不以战促和,要不就顺便把吴给那啥了。怎么算都不会亏,毕竟战略的主动权在自己手上。

只要不像猪头一样的把仗给打输了就行。看整个战役过程,刘备其实很谨慎的,步步为营,步步推进。

这仗会输吗?怎么看都不可能啊。完全没有输的理由嘛。

没想到,偏偏还就打输了,万千算盘全部落空,这就情何以堪了。

家园 请教大叔,刘备如何才能保住荆州

三国学的不多,我有个问题,刘备如何才能保住荆州?

孙吴决定偷袭荆州,为啥没人给刘备关羽报信?

家园 有人报信啊

曹操给关羽报信了。

孙权准备偷袭关羽的时候,和曹操联系过,嘱咐曹操别泄密,曹操和手下合计了一下,不行,得帮孙权光明磊落一把。就让徐晃把孙权准备偷袭关羽的事,用箭射给关羽。

不过呢,仗打到这个份上了,关羽是信也不是,不信也不是。只能扰乱军心。

这里再提两点,第一点,关羽此时坚持打下去,而不是消化前期的胜利果实,站在“事后诸葛亮”的角度看,是风险很大的。基本上胜利的希望很渺茫。

家园 我说的当然是东吴内部的报信的

这么大军事行动,蜀汉在东吴内部没有潜伏人员报信的吗?

家园 三国时很多人是从交州入蜀的

商业上这个方向大多是水路,可以参考。

家园 你的问题,应该分为两个环节

不知道为什么,最近发帖老是出现发上一半的事,这不去管它了。

你的问题,有两个环节。

第一个环节是:蜀汉在吴有没有情报人员。

第二个环节是:关羽能不能保住荆州。

这里我需要指出的是,这两个环节并不存在逻辑联系。

蜀汉在吴有无情报人员,在关羽能不能保住荆州这个问题上,既不是必要条件,也不是充分条件。

换句话说,就算关羽通过情报人员知道了吴的计划,可能会保住部分荆州,也可能是兵败身死的下场。

第一个问题,三国的间谍问题,三国有间谍,很多政治谋划,军事动作都有或明或暗的间谍踪迹。但是,具体到此次战役,似乎没有明确的史料证明关羽收到过情报的预警。

第二个问题,关羽能不能保住荆州,这个问题比较复杂,需要说明的背景很多,简单来说,当时天时,地利,人和对关羽都很不利。

而且关羽本人的军事动作带有一定的冒险,比如襄樊之战前期因为发水大破曹军,俘获甚多。这是有利的一面,但是,同样带来不利的一面,一是后勤压力倍增,二是水的存在带来了胜利,同样也阻碍了关羽扩大胜果。

从事后诸葛亮的角度看,这时候战略收缩,消化战役胜利成果,以期再战,似乎比较好。但是关羽没有这么做。当然,如果关羽对了,击溃曹仁,那么战略意义就太大了,这诱惑让关羽无法拒绝。

到后来,被吕蒙偷袭之后,关羽也被曹军击败,同样有两个选择,或者呢,向友军靠拢,或者呢,收复江陵。

前者呢,看上去稳妥一点,但是呢,关羽选择了后者。为什么呢?

一个可能的原因,就是关羽或许比较轻视吴军的陆军,毕竟吴军才在张辽那儿漏过一回怯,关羽一算,嗯,张辽啊,我熟,我比他强,我比他能打,他能赢吴军,我也行,我得找回这个场子。

在轻敌的情况下,再加上很多不利因素,后边就是大家都知道的事了。

通宝推:偶卖糕的,网海,
家园 在中国古代史上

吕蒙装病,是战略欺骗的经典案例

白衣渡江,是战术欺骗的经典案例

这么大军事行动,蜀汉在东吴内部没有潜伏人员报信的吗?

家园 收复江陵可不仅仅是关羽的轻敌

关羽的部队士兵家眷大部分都在江陵,他不回江陵部队只会离心的更快,东吴只要让这些家眷写信给士兵然后射到关羽军中就可以了。关羽失策的地方在于让那些出使东吴的使节免费在他部队里头公布实情,这样当然部队会更快垮掉。

家园 打是肯定要打的

否则今天东吴抢了荆州杀了关羽,忍了,明天再抢了益州杀了张飞呢?

如果谈判,刘备的底线是啥,肯定不能比战前吃亏吧,即使全收回荆州,还有关羽之死呢,要是荆州都收不回来,那就望实俱丧,何以服众?东吴的底线呢,到嘴的肉不能全吐出来,否则就白打了,所以双方怎么谈得拢。

孙权这个人战略上很短视,比如他完全没考虑到曹魏蜀汉合力对付他这种情况,但是运气很好,碰上了曹操挂了,上来了曹丕这样的生瓜蛋子的小概率事件。

家园 诸多因素共同起作用

我挑了轻敌这一点来说而已,前边也说了天时,地利,人和诸多不利因素。

顺便提一下,这里散布言论好像不是东吴使者,我记得记载是说,关羽多次派人和吕蒙谈判,吕蒙让这些使者接触家属,然后是关羽自己的使者把消息带回去动摇军心。

而溃散归结为这一点,我个人觉得吧,似乎还不够,让我猜的话,十有八九是缺粮了。关羽才会进退两难,这边下了收复江陵的战役决心,那边又派人去和吕蒙谈判。后边自己的使者在动摇军心,说明在一定程度上,关羽失去了对军队的控制。

再说一点,三国时期嘛,千军易得,一将难求,这个怎么理解呢,现代战争讲的是大量歼灭对方有生力量。而在当时,可能军事集团的首领起得作用更大一点,刘备一路败败败,但是只要他在,这个集团还有可能重新崛起。曹操有赤壁之败,还是能重整旗鼓。袁绍的官渡败得虽然匪夷所思,但是袁绍集团的失败根本原因还是因为袁绍本人死得早了,不然有没有曹魏都是两说。

关羽此时怎么说呢,这个局面嘛,还是面临一个保中枢还是保全军的问题,做最坏的打算,迅速向友军靠拢,保证自身退往川中的后路不被切断,在当时的情况下,或许是个相对稳妥的决定。当然,这也就不是关羽了。

家园 问题就在这里

关羽派出使者的时候就该想到东吴会对这些使者公关,东吴既然敢偷袭荆州就不会主动把肉吐出来,这时候连续派使者过去不但起不到作用还只能起副作用,等使者来回跑关羽最宝贵的逃跑时间都没了。而且向友军靠拢关羽就那么有把握他的手下士兵不会逃散?去江陵还是最短距离都有那么多逃兵,何况是去更远的上庸。

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