西西河

主题:当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸

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家园 澄清几点

第一,我没有说要绕过原理,而是说,先把案例做出来,再把原理搞清楚。

第二,高血压,糖尿病,只要严重到一定程度,就是病,如果你认为是症,那么你认为需要治疗吗?且不说根治,吃中药的话,能否把血压血糖控制在正常范围之内?

第三,我不明白“生命是无法重复验证的”是啥意思,我原文没提生命啥吧?或者你的意思是每一个生命的疾病都是独一无二的,无法用同一个药方来医治的?

总而言之,我的意思就是,中医要反驳质疑,最有效的方法就是解决一种西医无法根治的疾病,不用多,一种就够。

反之,一方面说可以治病,另一方面却又无法重复验证,那就只能容忍各种质疑了。

家园 中医和中医爱好者基本都是讲情怀的

什么治未病才是最高级的,什么讲究天地人合而为一的,什么中医眼里是没有绝症的等等。

家园 西医多少年,中医多少年

那个时候西医起步不久,仪器,检验手段都不足,有误诊不奇怪啊。但是西医随着科技进步在不断进步,确诊率大幅提高。反观中医,号称几千年,进步在哪里?望闻问切?金木水火土?

家园 还是偏见

你的案例是什么意思?中医的还是西医的?不搞清病的原理,西医归错了或压根不认为是病怎么算?离开这些你怎么找到一个有说服力的案例?

你设计的这个测试本来就是以西医搞明白了病的原理为前提的,在此基础上你让两者在治疗手段上比拼精确度罢了,或者压根就用要求中医拿出一套西医认可的治疗手段,所以才说这并不公平。因为这是西医自己的责任而不是中医的,就像青蒿素,怎么将之用于西医治疗是西医自已的事。

高血压,糖尿病,只要严重到一定程度,当然是病,但那是什么病?咳嗽严重到一定程度也是病,但能说是咳嗽病吗?问题的关键是什么导致的高血压与糖尿?为什么有的人有,有的人没有?要按你对中医的要求,是不是也不能重复验证啊?还是往基因上一推了事?或者说生命的个体差异?如是,这不就是在说生命是无法重复验证的么。

需要反驳质疑的不是中医,而是西医。

家园 是西医用的科技先进还是相反?

为什么西医用着领先中医几千年的科技手段,还要跟中医比误诊?你看,这样贴标签是不是也属于偏见的一种,而贴标签可不是一种认识问题的好方法。无论对中医还是西医,都不要贴标签来得好。正因此,不能说西医是骗子,也不能说中医是骗子。

中医的缺点确实是不少,但大多数都是属于受限于时代与科技水平的,以前几千年的科技手段哪能比得上近一两百年来的发展。

家园 问题是从这个贴子里我看到的是相反的。

问题在于, 吃中医饭的, 和中医粉们, 要么抱残守缺。。。

如果要贴标签的话,是不是可以说,西医粉们都是情怀党啊,鲁迅的偏见来自于其所受的伤害,现在有那么多人受中医的伤害么?还是受西医伤害的人更多?不带偏见地看问题那么难么。

家园 您怎知道鲁迅的偏见都来源于其所受的伤害?

他自己是学医的,也有可能来源于他自己的学习经历。

还有一位,严复,他出身于中医世家,他”把中医归为风水、星相算命一类的“方术”,认为中医理论缺乏实际观察和逻辑推理,是一套“臆造”的似是而非的虚玄话语“

”中国旧有的所谓九流之学,像堪舆、医药、星卜等,如果从其自身端序来看,都是顺理成章的;但是如果从它们最初所依据的理论来看,如阴阳五行、天干地支、九星主吉凶祸福之类的东西,则其思维方式虽然非常极致,但又只知其所以而不知其所以然。这没有别的原因,乃是其理论源于臆造,而不是通过实际观察与逻辑推理而得出来的缘故。“ - 严复《家书》。

“听中医之言,十有九误。” - 严复《家书》。

家园 西医根本不用和中医比误诊率

西医现在的确诊水平比中医高出不知多少量级。您自己说鲁迅被误诊。他老先生那个时候的西医水平能和现在比吗?可现在的中医水平和他老先生的那个时候水平有差距吗?

通宝推:journal,
家园 所以才说西医还很不完善

还有很大的发展空间,还没有故步自封到划一条线我是西医你是中医,我的都是对的,你的都是错的之地步。动则对别人用中医粉贴标签的做法,实则同时给自已也贴上了西医粉的标签,并将自己放在了阻碍西医发展的位置。

至于现在西医误诊率这个话题,我不知道你认为有多微小,但随便百度或狗狗一下,可能会改变你原有的看法。当然这是一个敏感话题,我也不确定是在这方面否存在一个权威的统计机构与统计数据。但就能看到的信息,是相当惊人的,少则百分之五六,多则百分之三五十。就我个人的经验,听到某某疑似肺癌啊这种未能确诊的说法也不止一例。当然,我并不是说中医的误诊率就低,但要说到低几个数量级的话,除非中医有超过100%甚至1000%的误诊率,不然就是太夸张了。

Misdiagnosis in America: Shocking Statistics - Mercola

articles.mercola.com/sites/articles/archive/2015/09/30/diagnostic-errors.aspx

Sep 30, 2015 - Conservatively, the report found that 5 percent of US adults who seek outpatient care will experience a diagnostic error. Further, such errors are thought to contribute to 10 percent of patient deaths and 17 percent of adverse events in hospitals.

Physicians Misdiagnose at an Alarming Rate

www.ncpa.org/sub/dpd/index.php?Article_ID=23148

May 8, 2013 - An estimated 10 percent to 20 percent of cases are misdiagnosed, which exceeds drug errors and surgery on the wrong patient or body part, both of which receive considerably more attention. One report found that 28 percent of 583 diagnostic mistakes were life threatening or had resulted in death or permanent disability.

Misdiagnosis in America: The Shocking Statistics And How To Avoid It ...

reset.me/story/misdiagnosis-in-america-the-shocking-statistics-and-how-to-avoid-it/

Oct 12, 2015 - Most people will suffer from at least one wrong or delayed medical diagnosis during their lifetime, according to the latest data. Americans experience about 12 million diagnostic errors a year, the IOM report revealed. ... Further, such errors are thought to contribute to 10 percent of ...

How Common is Misdiagnosis? - RightDiagnosis.com

www.rightdiagnosis.com ? Articles ? Misdiagnosis

These misdiagnosis rates are likely to be higher than the overall health care misdiagnosis rate because of the time-critical and serious nature of the diagnosis ...

误诊真相:发生率平均30%左右|医生|显微镜_凤凰健康

2014年5月24日 - 从1950年至今,国内外对于误诊的研究显示,误诊率都在30%左右。 比如肿瘤中...在2013年美国《病人安全与医疗质量》杂志(Patient safety &quality healthcar...

fashion.ifeng.com/a/20... - 百度快照 - 82%好评

美国公布医院误诊信息(他山之石)-搜狐滚动

2013年12月27日 - 医疗误诊是大家最不愿意碰到的,但它又真实地存在。在美国一些严重的医疗事故甚至会被判定为违法行为。犯错不可怕,怕的是不敢面对错误。如今,美国纽约...

roll.sohu.com/20131227... - 百度快照 - 86条评价

医院误诊率50%:你的正常 我的心颤———▲618《深度中国》中国...

2013年3月18日 - “医生的诊断确实有三成是误诊,如果在门诊看病,误诊率是50%”,并称中国医院的误诊率不比国外医院高,“美国的误诊率在15%至40%之间,英国的误诊率...

www.360doc.com/content... - 百度快照 - 780条评价

微信上说,中国医生的误诊率为三成,美国的误诊率是40%左..._百度知道

2个回答 - 最新回答: 2015年03月28日

最佳答案: 应该不可信,欧美发达国家生活水平高,提倡全面检查,怎么可能误诊率比中国还高?

更多关于美国误诊率的问题>>

zhidao.baidu.com/link?... - 百度快照 - 评价

转载 美国医疗费用高昂,误诊率20%_好大夫在线

2013年5月18日 - 转载 美国医疗费用高昂,误诊率20%,h2span style="font-family: 宋体,SimSun; font-size: 16px;"美国的医疗费用高昂,正在推动医疗制度改革,争...

www.haodf.com/zhuanjia... - 百度快照

误诊率:中国是30%、美国是40%、英国是50%(纪小龙:医生永..._淘股吧

2009年8月18日 - 中国的误诊和国外比起来,还低一点儿。美国的误诊率是40%左右,英国的误诊率是50%左右。 我们应该正常看待误诊。误诊的原因是多方面的,太复杂,一时说不清,但是...

www.taoguba.com.cn/Art... - 百度快照 - 73%好评

美国(健康)杂志最新总结11种容易误诊的疾病_百度文库

2014年8月12日 - 美国(健康)杂志最新总结11种容易误诊的疾病_临床医学_医药卫生_专业资料。美国《健康》杂志最新总结:11 种疾病易被错诊据美国“雅虎新闻网”7 月 30 ...

wenku.baidu.com/link?u... - 百度快照 - 评价

!!分析3000病例住院误诊率30% 换家医院降低误诊_百度文库

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2013年10月5日 - !!分析3000病例住院误诊率30% 换家医院降低误诊_临床医学_医药卫生_专业资料。...纪小龙:这个不是我提的,这是美国提出的减少误诊的唯一可行方法,叫 se...

家园 因为这句话就是出于鲁迅写的《父亲的病》啊。

至于你对此有新的逻辑与证据以至于产生不同的看法,当然可以讨论的。

至于严复那件事,其实和中医西医没关系,比如如果出现下面的情况我们能说西医都是杀手吗?

我爹有次去看病,科室内一共俩医生,一个从小所有作业抄我爹的,一个从小所有作业抄我叔的。。。当场感到自己死亡Flag立了一半了。。。(事实是真的差点挂掉。。。

家园 比数量级是不是也得在有意义层面上讲?

中医的误诊率得超出100%,1000%才能谈数量级的问题。误诊率最多也就是100%了,如何能达到超出100%,甚至1000%?

您知道误诊多一个百分点就得是耽误多少人的健康和生命?

我不是西医粉,但是我是科学粉。

西医当然不完善,那要和中医比,嘿嘿,我可没空听那些“有意无意的骗子”闲扯。

家园 严复说的话都和中西医没关系

那您摘录的话更没啥说服力了。我居然隐约赶脚这个摘录似乎摘自西西河的某栋笑话楼?

顺便更正一下,“中医不过是有意无意的骗子。”来自鲁迅先生的《呐喊》自序。

家园 那就让我们站在科学的立场上而不是中医西医的立场上

来讨论问题吧,而不是站在西医的立场上把中医打成异端,然后像上面的一些人一样动则用中医粉来贴标签。如你所说,生命对个人是重要的,正因为如此,才不能排除目前科学还解释不了,认识不到,但在其自身体系内能够验证的中医系统来帮助病人。

科学对于未知的东西,应该是不持有偏见的。

家园 这都被你看出来了。

是的,中医的问题是难学难精,手段原始,理论也不通俗。先不说医生的问题,就病人的感觉而言,如无效或效果不显,确实不易得到病人的信任。不过反之,如果有效的话,你再看看严复怎么说的:

1909年11月4日在给夫人的信中又说:

吾从药丸除净后,体力反觉不支,大抵不外泄泻、咳嗽及筋跳三件,昨前两宵作扰尤甚,饭后九十点即非常困倦欲睡,睡又筋跳两三点钟,勤捶不瘥,服睡药亦无效,不得已乃取家制药膏半茶匙,服下乃得安静。但所睡时刻近益短少,不过三四点,往往半夜咳醒,坐待天明。

并在信后附记云:

药膏既须服,可再熬两罐来,或寄数两好灰,将方抄来亦可。[18]

人家要抄方的。什么中医西医之争,早抛一边去了。

家园 西医基本上一直在进行自我批判

从技术,方法,体制,各个方面都在自省,所以一直在进步。反观中医,要么标榜自己的历史,要么就粉饰自己更科学。您觉得这两者是不是差距会越来越大啊?迄今为止都没看到中医走在自省,创新的Right Track上。而是不断地粉饰过去的典籍是神一样的存在,只是现代技术太落伍,无法证明,现在的人悟性不够,没有完全领会其中的神奇与奥妙。

天咧,过去人看见我们现在制造的飞机,潜艇会不会觉得他们已成仙成佛了?

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