主题:【原创】连续与离散——论音乐与中文 -- 赵美成

大河奔流 导读 复 62 阅 18888

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O 【原创】连续与离散——论音乐与中文 23 赵美成 字2833 2016-08-07 02:39:53
O 不赞同。 1 jent 字467 2016-08-08 11:27:40
O 难道乐谱上的乐符不是离散的? 武工队 字0 2016-08-08 12:45:19
O 用洋人的音乐套我们的文字 5 時千峰 字699 2016-08-09 02:12:47
O 我听过一个系列的改编自京剧的钢琴协奏曲 2 陈王奋起挥黄钺 字51 2016-08-09 02:22:31
O 音乐的等级 6 赵美成 字2004 2016-08-09 08:28:38
O 乐符只是一个记录音乐的手段 赵美成 字216 2016-08-09 08:33:29
O 你说的区别应该主要侧重于音律 6 赵美成 字979 2016-08-09 08:49:18
O 对于熟乐理的人来说,音乐就是一串音符 3 武工队 字485 2016-08-09 17:00:19
O 宫商角徵羽就是CDEGA同样的大调体系 3 武工队 字314 2016-08-09 17:10:25
O 京剧和其他地方戏都是传统音乐的宝库 3 時千峰 字1043 2016-08-09 20:46:37
O 律的意思就是节奏吧 2 時千峰 字563 2016-08-09 21:00:06
O 对,能抒发真实感受进而感动别人就是好的 赵美成 字105 2016-08-09 21:08:27
O 梁祝不带词 林风清逸 字0 2016-10-17 23:20:31
O 这个问题是这样的 3 爱自由 字346 2016-10-19 17:21:05
2016-08-07 02:39:53
主题:4207674
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
【原创】连续与离散——论音乐与中文 23

写这个帖子是读了普鲁托的回帖,对比中文和外文歌曲,深感中文确实不是那么适合配乐歌唱,至少是对于现代音乐。

其中原因,我认为是连续与离散的问题。

连续和离散,学过信号的人应该认识更深一些。所谓连续就是在时间或者频率上每一点都可导,没有间断,而离散就是每隔一些时间(频率)会存在一个(或者几个)点,而在这些点以外是什么都不存在的。模拟信号是连续的,数字信号是离散的。中文和外文,大致就是离散的和连续的。我说的外文包括英文、法文、日文等大部分主流拼音文字,可能有一些类似中文的文字,但使用者很少,我也不是很清楚,不敢乱讲。

现今的中文,尤其是普通话,讲究字正腔圆,语音上每个字之间是分离的,语义上大致每两个字之间也是分离的,简而言之,在时间上是离散的。而外文,如英文,词与词之间的发音和词义联系是很紧密的,法语比之还有连诵一说,日语本身就是粘着语,上下之间不连着就没法表述正确。

再说音乐,现代音乐大部分是连续性的,可以说有连续性的语言天然就是有一定优势的,这个优势体现在两方面:第一,时间上由于乐曲的连续,配合连续的发音更相得益彰;第二,频率上多种乐器配合,从贝多芬的交响乐到如今的电子合成乐,层次众多更适合连续发音的发挥。我国古代音乐很多都是用乐器独奏,如古筝、古琴、琵琶,所奏乐曲也偏向离散,所谓大音希声,不绝如缕。我觉得原因就是古人意识到了汉语的离散性,用频率上离散的乐器奏时间上离散的音乐以配合。弊端就是层次不够复杂,响度不够高,无法像西洋管弦乐队那样富于变化。

中文更适合做诗,言简意赅,富于声调变化,单位长度蕴含的意思更丰富。中国的现代派诗人都去学英美这些没文化的人了,歧路亡羊。以我为本,上溯古人,下对时局,开创新的诗路才是正道。

其实中国有一些方言的发音也是很连续的,比如江浙的方言,这边的越剧就非常好听。

记得去年高晓松曾经发表过类似言论,被人攻击的体无完肤。虽然这个人好像确实很多言行不太好,但是对待事物要客观,该是什么就是什么。而且不适合配乐歌唱不意味着不好。离散比连续的好处多很多,不然通信不会把模拟信号转为数字信号,还发展了四代,马上要第五代了。工程上解决各种问题也是一样,不管什么模型,先离散了求解矩阵。

我认为以后的文字发展方向必然是中文与拉丁字母结合,综合两家之长。


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通宝推:铁手,
2016-08-07 02:39:53
2016-08-08 11:27:40
4207895 复 4207674
jentjent`79213`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3175`13690`112340`正四品下:通议大夫|壮武将军`2012-02-08 07:06:44`0
不赞同。 1

你所讲的音乐是连续性的。。。完全不知道是哪一家的理论。

对任何音乐来说,主要的信号都有三种基本方式:

1,时间轴上的旋律。

2,时间轴上的节奏。

3,空间上的和声。主要是不同的时间轴上的旋律与节奏的强弱搭配与合成。但是在空间上是离散的。

你所说的连续性信号,最多只是单一的时间轴上一个稳定的旋律片段而已。远不是音乐的全部。


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2016-08-08 11:27:40
4207912 复 4207674
武工队
难道乐谱上的乐符不是离散的?
2016-08-08 12:45:19
2016-08-09 02:12:47
4207992 复 4207674
時千峰時千峰`59438`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3019`6888`114910`正二品:特进|辅国大将军`2010-07-30 19:48:58`0
用洋人的音乐套我们的文字 5

肯定是不匹配的。结果就是“创作”出一批猛一看似是而非,细究起来狗屁不通的歌词。最典型的就是崔健那一批所谓的摇滚。还有香港传过来的很多歌曲。

但是,有民族特色的歌曲,词和曲就可以配合得非常好。以前台湾的校园歌曲,邓丽君的歌。后来的“西北风”,从民歌里吸取灵感。还有《月亮之上》,《小苹果》,干脆就是东北大秧歌的节奏。

最让我感动的是,小提琴协奏曲《梁祝》,西洋的乐器,西洋的形式,中国的故事,中国的音乐,配合得天衣无缝。

所以,不是中文不适合音乐,而是看中国人怎么玩音乐。


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2016-08-09 02:12:47
我听过一个系列的改编自京剧的钢琴协奏曲 2

听完之后对京剧刮目相看,太精彩了。


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2016-08-09 02:22:31
2016-08-09 08:28:38
4208034 复 4207895
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
音乐的等级 6

最简单的音乐是节奏,有固定的节奏,甚至没有频率变化,就表明不是噪音了,人听了也不会烦,非洲人的鼓就是这样,啥也没有,就一个破鼓拿来敲。

再高级一点的音乐多了频率的变化,把几个鼓放在一起,摆在架子上,时不时换一个鼓敲。

再高级一点的,是有了音律的音乐旋律。所谓音律,就是不同频率之间音的关系,掌握了音律,把更好听的组合拿来,人听了感觉悦耳,身体也舒服。单个乐器拿来演奏,要弹或者拉或者吹一定的旋律,这个旋律必须是符合音律的。当然也有噪声入乐的,1812直接把炮声加进去了,这个是少数情况。

再高级一点的,是加了和弦的,旋律是音律在时间上的累加,和弦是音律在频率上的重叠,同时演奏出什么频率的声音最好听,这个是个大问题,编好了能化腐朽为神奇。

再高级一点,就要涉及到乐器之间的协作了,因为单个乐器能发挥的已经到了极致了,所以出现了乐器重奏,协奏。极致就是交响乐。乐器组合除了时间和频率可以用,还可以利用空间,再配合彼此间的呼应,又把音乐推上一层。

再高级一点,俺觉得是电子合成乐。因为以上种种通通要人来完成,总有力不逮之处,而电子音乐可以编出人力不可能演奏出的音乐。

音乐在时间上确实是不连续的,本质上世界上没有连续的东西,所有事务都是量子化的,单位是普朗克常量。我们不抬杠。这里说的连续是一种相对上的完整和连续,只要不是隔一分钟演奏出一个音,声音肯定是连续的,声音能量的衰减需要一定时间,人的听觉感受和大脑处理也有一个延时效应。

至少我听到的绝大部分音乐是具有连续性的,不甚连续的也听过不少,基本都是中国古代名曲。

我们今天听的主流音乐也基本都是连续的。


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2016-08-09 08:28:38
2016-08-09 08:33:29
4208035 复 4207912
赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
乐符只是一个记录音乐的手段

一个四分音符多长时间?两个四分音符之间空几秒?可能只有幼儿班教琴的老师有要求吧。况且音乐最终要入耳入脑,就和视觉暂留效应一样,听觉也是有暂留的。


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2016-08-09 08:33:29
2016-08-09 08:49:18
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
你说的区别应该主要侧重于音律 6

本来我们用的音律和西洋的是不太一样的,但近代以来落后啊,落后就要学习,拿来主义。

但是不得不说还是西洋的音乐理论更科学,体系更完整,便于学习和实用。我们自己的音律自然是更配自己的语言的,可惜太玄了,难以研究使用。

学校上音乐课,老师讲宫商角徵羽,直接告诉学生宫就是do商就是re,其实二者根本不是一个体系,怎么能互相等同呢?但是到底有什么区别,他也不知道,只好这么说了。

其实不止是中学老师,大家也是玄之又玄,比如吴梅先生,有《词曲通论》名世,里面把几十个调式说了一遍,看的人激动不已,看完头一懵,还是啥都不知道。可能他老人家确实是真懂,但是写的东西玄的不行。过去文人的臭毛病,总爱弄玄的,要不是为了显示自己的高明,要不是为了掩饰自己的昏庸。想想不禁忠愤气填膺。


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2016-08-09 08:49:18
2016-08-09 17:00:19
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武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4261`38863`正二品:特进|辅国大将军`2010-07-26 09:45:55`0
对于熟乐理的人来说,音乐就是一串音符 3

当然你要考虑音符的前后关系,这没有问题。语言也是有上下文的

汉语的离散性和音乐的离散性高度一致,都很容易划分成等长的基本声音单位。以字母文字为基础的语言很难达到这种要求,歌唱的时候不知道要扔掉多少辅音

当然,当代的“新音乐”,每小节的节奏和长度都在变化的也有,很有用英语背乘法表的韵味。不过这种新音乐,试试就知道为啥受众不广了


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2016-08-09 17:00:19
2016-08-09 17:10:25
4208097 复 4208038
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4261`38863`正二品:特进|辅国大将军`2010-07-26 09:45:55`0
宫商角徵羽就是CDEGA同样的大调体系 3

西方音乐用这些主音作曲的也多的是,他们本来就是一个体系的

你要是说说平均律和纯律的区别,或许还有点好谈的

至于调式可以扯出多少玄的东西……这方面,或许是因为记载太少,反正历史上我们扯淡的能力比西方人不知道差了多少


2016-08-09 17:10:25
2016-08-09 20:46:37
4208117 复 4207993
時千峰時千峰`59438`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3019`6888`114910`正二品:特进|辅国大将军`2010-07-30 19:48:58`0
京剧和其他地方戏都是传统音乐的宝库 3

能传下来的古曲很少,《高山流水》之类的只能靠脑补了。可是戏剧最集中最系统地保存了一套套完整的词曲体系。

但是传统戏曲的内容和形式都落后于时代了,不创新只能慢慢消亡。

文革期间的样板戏,就是对京剧的传承和创新。比如脍炙人口的《打虎上山》那一段,老京剧的那几件小乐器是不可能有如此强大的渲染力和表现力的。同样,童祥苓的那一句叫板“穿林海,跨雪原,气冲----霄汉!”,京剧发自后脑的高腔,穿透力又超歌剧十倍。

以后改编自京剧的一些钢琴,手风琴曲我也听过一些。都不够味,原因很简单,花的功夫不够。基本上都是用钢琴把原曲演奏一遍,最多加几个花边。《打虎上山》起头的那一大段管弦乐协奏曲,就是全新的原创。《梁祝》里一大半都是超越越剧的原创旋律。

当然了,现在的个人和小团体再也不可能有当年举国体制那样强大的创造力了。


2016-08-09 20:46:37
2016-08-09 21:00:06
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時千峰時千峰`59438`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3019`6888`114910`正二品:特进|辅国大将军`2010-07-30 19:48:58`0
律的意思就是节奏吧 2

我不懂音乐理论,连五线谱都还给老师了。宫商角什么羽,只知道有这回事。但是都知道中国古曲能传下来的不多,音乐理论更是比出土文物还要支离破碎,没人能说出个所以然来。

所以,在这个情况下,我们不可能再回头找老祖宗要东西了,只能自己往前走。用西洋的工具表现自己的感情。

洋为中用,自然会有不匹配的地方,就要靠我们音乐人的努力了。《梁祝》还有《打虎上山》的成功,证明我们可以做得天衣无缝。


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2016-08-09 21:00:06
2016-08-09 21:08:27
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2938`3345`37681`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
对,能抒发真实感受进而感动别人就是好的

另外,我理解音律所谓的律指的是规则,就是不同频率的声音组合叠加的规律。


2016-08-09 21:08:27
2016-10-19 17:21:05
4219833 复 4207674
爱自由
爱自由`7251`/bbsIMG/face/0025.gif`70`1645`832`13589`从六品上:奉议郎|振威校尉`2005-06-27 13:44:47`0
这个问题是这样的 3

从声乐的角度已有定论:语言中的元音成分多就适合歌唱和抒情。这一点拉丁语系具有优势。我们的汉语差了点。

你文章中音乐方面的内容更应该属于器乐的范畴。层次啥的是harmonic和polyphony,跟唱歌没啥关系。

至于你说的文字发展方向是不是有点跑题了?呵呵


最后于2016-10-19 21:27:43改,共1次;
2016-10-19 17:21:05
帖内引用

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