主题:【原创】连续与离散——论音乐与中文 -- 赵美成

大河奔流 导读 复 66 阅 23637

O 现代派诗人 6 东学西读岛主 字437 2018-10-08 13:48:59
O 也不要怪文人保守 2 东学西读岛主 字389 2018-10-08 13:58:01
O 主要是因为过去没有音频记录能力 3 赵美成 字244 2018-10-08 22:06:03
O 连续不连续,是不是主要由乐器决定? 1 铁手 字276 2018-10-08 22:08:49
O 音律难学难懂啊 2 赵美成 字735 2018-10-08 22:37:38
O 我认为语言的因素更大 1 赵美成 字533 2018-10-08 23:12:18
O 高晓松黄健翔之流的无知-西语要是不间断的,人说话不给憋死 51 龙眼 字3169 2018-10-08 23:22:29
O 所以现代音乐上中国还差点啊 赵美成 字181 2018-10-08 23:39:16
O 这是文化殖民的结果,不是中国戏曲不适合现代 4 龙眼 字733 2018-10-08 23:55:18
O 所谓的现代歌曲早过时了,现在流行的是京剧快板书 4 龙眼 字768 2018-10-09 00:07:03
O 好的,我去学学 东学西读岛主 字0 2018-10-09 01:10:13
O 【原创】格律其实就是中文配古调的产物 11 xiejin77 字1893 2018-10-09 02:22:17
O 音乐和音乐作曲思维的关系应该比和语言的关系更直接一些 2 大眼 字445 2018-10-09 08:55:06
O 这里的连续和离散只是一个相对概念 1 赵美成 字1593 2018-10-09 09:25:16
O 音乐盲,凭感觉说两句 4 洒落 字207 2018-10-09 09:51:53
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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1482`1049`14100`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`0
现代派诗人 6

同感,诗歌是音乐化的语言,现代派诗人不懂音韵,自以为髙深,实际上是诗歌中的民科(偏偏他们大部分人又不朴实)。中国诗歌最髙峰是唐诗宋词,就是格律,格律是对声音美的模式化总结,宛如音乐中的调式,工程中的design pattern。

格律不是不能打破,但是作为诗人,格律所代表的音乐本质你不能不懂,否则还谈谈什么诗歌。


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东学西读岛主东学西读岛主`109853`https://upload.jianshu.io/users/upload_avatars/1972950/a6379c953996?imageMogr2/auto-orient/strip|imageView2/1/w/300/h/300`70`1482`1049`14100`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2018-08-20 07:58:57`0
也不要怪文人保守 2

音律是要现场表演才能理解的,偏偏我们的现代化过程中掐死了不少能表演中国东西的传人(政治不去说他,我只怪现代化太快了)。比如我这个音乐的外行,简谱五线谱平均律什么的文字也看过一些,但是没有老师给我面授,我到现在也不懂,只有心痒的份儿,但我不能说是音乐老师们保守啊。


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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3146`3750`41543`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2014-01-13 08:14:47`0
主要是因为过去没有音频记录能力 3

普通话也是最近几十年有了广播和电视以后才推广开的。

音律本质上是物理,想自学是可以的,河里有比的原理的大作可以去看一下。不过即使理解了原理,也要通过大量练习去熟悉。


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铁手
铁手`352`/bbsIMG/upload/face/352.gif`70`45489`39484`493309`正四品上:正议大夫|忠武将军`2003-05-03 11:59:57`0
连续不连续,是不是主要由乐器决定? 1

音乐本身一定是时间轴上的连续事件,但是有些音乐听上去断断续续,有些听上去后浪推前浪。中西古代音乐的差别,乐器可能是主要因素吧。比如中国古代打击乐器,弹拨乐器比较多,吹拉乐器相对少一些。


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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3146`3750`41543`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2014-01-13 08:14:47`0
音律难学难懂啊 2

而且没人教,只能多读诗自己悟。

俺最早看的都是些神棍书,蕙风词话,白雨斋词话,读起来很美但不解决问题。还有像诗品文心雕龙这样的书更玄,也只能当个乐子。还有像白石道人诗说,词源,瓯北诗话这样的古人书,突出一个玄字,且更侧重于欣赏。

第一次有点感觉的是白香词谱,最早有点看不上,觉得不是大师所作,看完以后才发现其实很亲民。后来是王力的诗词格律,现代人写的东西就是不一样,不装神弄鬼,看起来很友好。

俺现在觉得,诗词格律确实是一门科学,但同样也是一种独特的美学存在,想掌握必须大量读诗,甚至依律做诗。


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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3146`3750`41543`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2014-01-13 08:14:47`0
我认为语言的因素更大 1

汉语作为一个象形文字,一字一词一意一音,其它所有都要众星拱月围着它转。

话说铁老大你有点难为我了哦,这个问题开出题来,几十个博士都够毕业了,里面涉及到文科专业比如文学,比较文学,心理学,考古学;同时也需要理科专业比如物理学,医学。极其专业的学者研究一辈子也未必能搞清楚。

我记得上大学时看过一本古音学的书,里面记得最清楚的一句话:本学科是门绝学。吾深以为然。


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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2699`38810`289112`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-09-02 01:38:47`0
高晓松黄健翔之流的无知-西语要是不间断的,人说话不给憋死 51

英语法语和其他外语要是连续而不间断的,人说话不给憋死了?事实是所谓的连续语言都不是象音乐那样连续的符号,而是由或长或短的单词组成,每个单词之间都是必须要间断的,说话唱歌也都是要有间断和换气的,这就是中国曲艺界常讲的板和眼,发声是板,间隔是眼。任何西洋歌曲都不可能只有板,而没有眼,就是一口气唱下来,不带换气间隔的,就是帕瓦罗蒂这么唱,唱不了一分钟就气绝身亡了,而且听起来就跟野狼嚎一样,一口气到底,毫无音乐美感可言。声音是空气的波动和节奏,美妙的音乐也离不开波动和节奏,而歌曲的优美更离不开波动和节奏,而节奏就包括板眼起伏,就是连续和间隔的变幻,这正是中文和汉语的强项,既可以是单音节的单词,也可以是双音节的双字单词,也可以是三音节的三字单词,甚至四音节的四字成语,都可以找到接近的意思,可以根据音乐节奏的需要随意寻找接近意思的歌词,比如要表达动词爱的意思,可以用一个音节的‘爱’,也可以用两个音节的‘怜爱’、'相思',也可以把爱字拉得很长的节奏唱,而西文歌词就没那么灵活了,从简单的单音节单词可以堆砌成复杂的多音节单词,但从复杂的多音节单词就无法拆成单音节单词了,就失去了很大的灵活性。

西洋歌曲主要的特点是基于西洋单词有长有短,而多数是多音节单词,所以可以在一个单词的多音节之间间歇换气,就是把一个长单词切割成了几段长,以延长音乐效果,就是所谓的连续性。但这种连续性技巧在京剧、昆曲、坠子、秦腔和其他中国传统曲艺中早就经常运用了,根本不是什么新鲜技巧,希望楼主和那些西洋粉们先学会欣赏中国各种戏剧和曲艺了,再来品评中西音乐和歌曲吧。至于现代歌曲,可以说多数中国歌手都不会用中国人适合的唱法唱歌,完全是照抄西洋美声。词曲作者的词曲搭配也很不专业,当然会有这种疑惑。建议多听中国戏剧,多学习传统曲艺。

还有就是那个评球的黄健翔,竟然把中国球迷不能像西方球迷那样对进球喊 GOAL 而遗憾,而埋怨说中文太落后,因为不是连续语言。你黄健翔有点脑子好不好?GOAL虽然是英语,却是典型的中文发音模式,就是单个音节,声母和韵母可以完全准确拼出,就是G-OU:够。西人把发音无限延长了,就是GOOOOOOOOOAL,搞成了所谓连续语言。你也可以按照这个模式把任何中文单字延长啊?进-JINNNNNNN,比如臭-CHOOOOOOOOOU,比如好-HAOOOOOOO,比如过去戏院喝倒彩的嗵-TOOOOOOOONG,哪个中文单词不能变成连续语言的说法和唱法?听听京剧《贵妃醉酒》、《借东风》、《甘露寺》哪个不是把一个字连续唱出很多节奏和变化?好听不好听?

不要把无知当见识好不好?不懂中国戏曲和曲艺,不要妄自评论中国音乐和歌曲。


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通宝推:梓童,猪啊猪,侧翼,陈王奋起挥黄钺,
最后于2018-10-09 13:31:34改,共7次;
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3146`3750`41543`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2014-01-13 08:14:47`0
所以现代音乐上中国还差点啊

没有找到完美匹配自己语言的音乐和唱法。

咱俩的观点不矛盾啊,中国古代的戏曲很明显不适合现代人的审美体验,是将要死亡的艺术。


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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2699`38810`289112`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-09-02 01:38:47`0
这是文化殖民的结果,不是中国戏曲不适合现代 4

什么叫现代?什么叫古代?再过几百年回头看,现在就是古代。而过去那时的戏剧,就是当时的现代歌曲。仅仅是因为中国近代的落后挨打,让很多人,特别是知识阶层失去了文化自信,所以毛主席和毛夫人弘扬现代京剧的工作是功德无量的。

学习中国戏剧的目的不仅仅是发展现代戏剧,而也是发展现代歌曲的中国唱法,其典型的优秀代表是蒋大为先生,他曾经说的非常直接,就是你先学会在唱歌的时候说中国话,就掌握中国式唱法了,而不是一味学习美声和西洋式的唱歌发音,那样就永远要埋怨老祖宗了。除非去唱外语歌曲,那其实更没法听了。


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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2699`38810`289112`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-09-02 01:38:47`0
所谓的现代歌曲早过时了,现在流行的是京剧快板书 4

现在国际上谁还唱那么老古董的,你所谓的现代歌曲呢?那都是几十年前的事情了,属于西方古典歌曲时代了。现代流行的都是唱黑人的HIPHOP了,完全就是照抄京剧丑角的插科打诨的念白唱功,或者更像快板书,只不过起源于非洲手鼓,也是一个音节一个词地唱,非常有节奏感,就跟说中文的节奏一模一样,可还没有中国戏剧那么内容丰富,就相当于一种特殊形式的快板书,应当命名为‘黑人快书’。等你们这些西洋粉都学了外语,学成不伦不类的所谓的现代西洋歌曲了,人家早就流行按汉语节奏唱HIPHOP了,你们却把中文汉语唱法给忘了,这么邯郸学步,什么时候是个头呢?


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xiejin77xiejin77`2350`/bbsIMG/face/0017.gif`70`208`2399`18283`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2004-02-25 17:15:10`0
【原创】格律其实就是中文配古调的产物 11

赵美成兄明鉴。

我以为,对于中文和传统的古调来说,并没有什么离散与连续的问题。诗言志歌咏言。诗歌并不分家。近体诗格律脱胎于骈文韵体和古乐府。而词又名诗余,显而易见是脱胎于格律诗。所以说中文不合适音乐配词演唱的提法并不准确。格律诗其实就是唱的,更不用说词和散曲了。对应的西洋格律诗十四行诗的模式其实也是通过韵步变化调整类音乐节奏的模式。而语言里的连读或者粘读现象也是中文外文均有之。所以中文字并没有与所谓的现代音乐格格不入。

再说一下古音五阶,宫商角徵羽。这五音的来历其实是史书里已经讲述的非常清楚的:

“在司马迁的《史记》“律书第三”中写到:“……九九八十一以为宫。三分去一,五十四以为徵。三分益一,七十二以为商。三分去一,四十八以为羽。三分益一,六十四以为角。”意思是说,如果我们先取一根长度为81单位的竹管用来定为“宫音”,用三分损益法便可以依序求得“徵音”、“商音”、“羽音”、“角音”的长度分别为54、72、48、64。中国的“三分损益”或“五度相生”,在这五个相对音高与纯律所取得的结果是相同的。

声学理论中,以上的长度可视为基音的波长(由于竹管两端是开放端,故管长正比于基音的波长),并与其频率音高成反比。在下面列表中可以看出前五个音之间都成简单的整数比,而这正是构成和弦的基础。因为这五音容易构成和谐的优点,所以古代中国便采取宫商角徵羽作为作曲旋律的基础。”

这五音其实也就是现代音乐所谓和弦的基础理论之一。所以说中文只能适应古音而不能适应现代音乐也是难以找到根据的。


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关键词(Tags): #格律#五音#韵步#骈文通宝推:大眼,
2018-10-09 02:22:17
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大眼
大眼`10118`http://picture.cchere.net/0,0604/10118_22025752.gif`70`11605`1814`64048`正五品上:中散大夫|定远将军`2006-02-12 23:34:20`0
音乐和音乐作曲思维的关系应该比和语言的关系更直接一些 2

英语歌曲翻译成中文歌曲优美度并不会有什么损失或损失很少,这说明语言和音乐的关系不是直接的,语言和音乐思维在较长的历史维度上倒是相互影响的。

西方歌曲调式多变,一咏三叹,情感表现很丰富,我们的流行歌曲确实比起来平板单调,缺少那么一些深沉婉转的情致,这和作曲家所受的专业音乐训练有关系,和语言关系不大。


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最后于2018-10-09 09:06:49改,共1次;
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3146`3750`41543`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2014-01-13 08:14:47`0
这里的连续和离散只是一个相对概念 1

俺发这个帖子的时候心里也没什么底的,仅仅是把自己的一些思考结论写出来,洒洒潘江。

俺会想到这个话题主要是因为喜欢听音乐,中国的,外国的,古代的,现代的,古典的,流行的,俺都听过很多,对比一下总感觉中文配音乐有点微妙的感觉,流畅性比外文差点。这个不是崇洋媚外自轻自贱,熟悉我的河友都知道我对自己国家文化的热爱。俺仅仅是对这个问题好奇,想多深入了解一下。

逢中必反固然歇斯底里,但是看不得任何对中华文化的微词,甚至讨论一下也要被喷被扣帽子,这绝对不是西西河该有的样子。说实话俺现在是有点战战兢兢,如履薄冰。

律,就是规律,音律是声音的规律,节奏轻重缓急比较简单,所以音律更侧重于不同频率声音间的关系,古代是用三分损益律,五度相生律,现代用十二平均律,得到的部分音阶与古律得到的接近,但有一点偏差,音阶间的关系也有一个微妙的变化,这个问题应该不大。

诗律是诗的规律,形式上要求对偶或者一定格式;发音上要求平仄顿挫或者根据感情需要排布平仄;声音上要求押韵,律诗还有不能犯孤平什么的。

但是俺这么多年就是想不通一点,当音律配上诗律后,二者的规则怎么叠加。李易安笑苏东坡不协律,但是从词谱来看东坡词都是依律制,这是为什么。没人可以教俺啊。

这个问题对于俺来说至少难过爱因斯坦场方程。


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2018-10-09 09:25:16
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3925`35588`275308`正五品上:中散大夫|定远将军`2008-06-08 10:06:29`0
音乐盲,凭感觉说两句 4

我感觉华语流行音乐跟西方音乐最大的差别是节奏感太弱,太单薄,无论是歌词还是音乐本身都格局太小,无病呻吟居多,唯一例外的可能就是凤凰传奇了。


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