主题:【原创】连续与离散——论音乐与中文 -- 赵美成

大河奔流 导读 复 62 阅 17135

O 听听贵妃醉酒就知道什么叫调式多变、一咏三叹,情感丰富了 2 龙眼 字1466 2018-10-09 10:07:41
O 商榷一下哈:戏曲和音乐应该是两码事, 2 大眼 字1221 2018-10-09 13:38:40
O 京剧有多少个曲调知道吗?现代西方年轻人也不爱听歌剧交响乐 3 龙眼 字1134 2018-10-09 14:27:30
O 七个全音音符和五个半音音符的音高是固定频率并不连续 3 老阿 字198 2018-10-09 14:43:10
O 为什么义勇军进行曲能成为中国的国歌而西方国歌很难 32 龙眼 字1860 2018-10-09 14:56:24
O 一串不同音符本质上是一串不同频率的声音 1 老阿 字102 2018-10-09 15:00:45
O 无需战战兢兢啊,都是在讨论嘛 4 xiejin77 字421 2018-10-09 20:40:04
O 频域离散意味着时域连续 1 赵美成 字97 2018-10-09 22:11:43
O 连续和间断,听的人很重要 3 南宫长万 字234 2018-10-10 03:29:44
O 两年前的帖子,今天才看到,失敬。 1 普鲁托 字33 2018-10-10 03:33:53
O 我也忘了当时看的是您的哪个帖子了 赵美成 字45 2018-10-10 03:49:35
O 你这真是扯得没边了, 4 大眼 字2711 2018-10-10 11:46:01
O 10 普鲁托 字4117 2018-10-11 10:32:49
O 节奏是音乐的灵魂。 普鲁托 字115 2018-10-11 10:41:22
O 甚有醍醐灌顶之感 5 赵美成 字1334 2018-10-11 12:31:07
2018-10-09 10:07:41
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2693`38332`285661`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-09-02 01:38:47`0
听听贵妃醉酒就知道什么叫调式多变、一咏三叹,情感丰富了 2

任何艺术形式包括声乐都需要长时间的创作,积累,继承;再创作,再积累,再继承,需要上百年,甚至更久的时间才能表现出生命力和丰富的内涵。中国大陆的流行歌曲是起源于八十年代,没什么文化积淀,多是盲目照抄西方,其作曲者和填词者和歌手都从小既没受过西方音乐歌曲的严格教育和严格训练,也没受过中国传统音乐和曲艺的严格教育和严格训练,仅仅是因为家庭的原因,比普通老百姓更早接触一些声乐和流行歌曲罢了,而这些人所出身的家庭,典型的比如高晓松,他们的父母都是受到过TG打压的右派知识分子,对中国的一切,包括文化艺术有盲目的排斥,对西方的文化艺术有盲目的崇拜,他们能够成功不是因为天才,而仅仅是因为比普通老百姓更早接触罢了,但过早成功造成了他们的浮躁和傲慢,但时间一长,他们那点墨水和才华就不够用了,自己半瓶子醋晃不出东西了,就开始埋怨老祖宗的文化基因,埋怨自己的语言和文字,拉不出屎来赖茅房。

建议这些人忘记过去,从新学习,象小学生一样,认真学习中国的传统文化艺术,包括戏曲曲艺和地方戏剧,同时更加认真地学习西方文化艺术的基本原理,不要仅仅流于浮躁, 赚钱和吹牛,更不要利用自己的话语权来误导中国大众。


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2018-10-09 10:07:41
2018-10-09 13:38:40
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大眼
大眼`10118`http://picture.cchere.net/0,0604/10118_22025752.gif`70`11605`1791`63887`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2006-02-12 23:34:20`0
商榷一下哈:戏曲和音乐应该是两码事, 2

听了下贵妃醉酒,他那是一个四平调从头唱到尾吧,哪有什么调式多变,一咏三叹,谱成谱的话每一个音符是好几音节,几个字得唱老半天,这种表现形式过去没有歌曲的时代受欢迎,现代人哪怕是50,60岁的听戏的都很少了。

诗言志歌咏言,歌曲是口语说话的美化,是个人情感用音乐形式抒发。而戏曲不是,戏曲演唱是把一个大故事表演出来的一个部分(主要部分还有演员的身型表演呢)。

现在不知古代唱诗词是怎么唱的了,按说应该能从我们的典籍记录里恢复唱法的,而且也得寻找新的表现形式,像这首陈彼得唱的辛弃疾的“青玉案元夕”就很好听。

青玉案元夕

高晓松的歌其实很不错了,他是在思考深一些的问题,不过答案未必对,崔健,唐朝, 张楚的水平已经达到高水准了,比西方的名歌手不差,崔健的ADO乐队配乐很讲究的,古筝,唢呐什么的都用过,那首“让我在雪地里撒点野”里那个一袭白衣,长发掩面,形若鬼魅的女子的古筝前奏那是相当棒。


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最后于2018-10-09 13:56:36改,共1次;
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2693`38332`285661`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-09-02 01:38:47`0
京剧有多少个曲调知道吗?现代西方年轻人也不爱听歌剧交响乐 3

听一遍<贵妃醉酒>就知道啦?而且举<贵妃醉酒>是说明一咏三叹的连续性,汉语传统曲艺中经常采用。至于调式变化那是京剧根据人物性格和当时的气氛烘托而来的,什么人唱什么调,什么事情唱什么曲,这更是京剧的高超艺术性的表现。而京剧本身一共有多少曲调变化你知道吗?还不算其他地方传统曲艺。

戏曲不叫音乐,什么叫音乐?西方歌剧叫不叫音乐?戏曲演唱不叫歌曲?那西方歌剧算不算歌曲?

京剧不受欢迎了就是落后了?那现在的西方年轻人还有几个去听歌剧和交响乐的?恐怕比中国年轻人听京剧的只少不多吧?现在都流行黑人快书HIPHOP了,正好符合汉语的节奏规律,能说歌剧和交响乐落后了吗?

相声在郭德刚之前早就是形将就木的传统艺术了,现在不是在逐步振兴吗?只有低级的人,没有低级的艺术,连黑人说唱这种秦人拍着大腿都能唱的歌曲艺术都在世界范围大规模流行了,居然还有那么多国人还在贬低中国人的歌唱艺术。


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2018-10-09 14:27:30
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老阿老阿`61492`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3961`3040`38422`正二品:特进|辅国大将军`2010-08-26 04:32:14`0
七个全音音符和五个半音音符的音高是固定频率并不连续 3

绝大部分乐器发音也不连续,少数可以连续发音的乐器乃至人声,如果发出与这十二个音符不同的音高,除了部分滑音之外都叫走调,何来连续之说。


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2018-10-09 14:43:10
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龙眼龙眼`8097`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2693`38332`285661`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2005-09-02 01:38:47`0
为什么义勇军进行曲能成为中国的国歌而西方国歌很难 32

好的歌曲是词与曲的完美结合,所以乐曲的节奏要与歌词的节奏相匹配,就是与歌唱家的民族语言密切匹配。为什么只有中国的国歌是节奏很快的进行曲,而美国、英国、加拿大等很多国家的国歌则是咏叹曲,或接近咏叹曲?哪怕是号称进行曲的马赛曲改编的法国国歌,其实演唱起来也是更接近咏叹曲,因为西文单词长短不一,多数都不是单音节,每个单词发音都很长,信息传递效率很低,而且节奏都不整齐,说白了,又乱又长,所以适合唱曲调变化绵长的咏叹曲,不适合唱音节短促而快速的进行曲,所以很多快速的进行曲比如<土耳其进行曲>用西人语言是很难歌唱的,只能作为音乐独立存在。曾经有个俄罗斯女子歌唱团尝试着唱过<土耳其进行曲>,结果俄语歌词被音乐节奏切割成了惨不忍听的一个个音节片段,跟汉语的单音节差不多了。而用汉语填词唱<土耳其进行曲>则一点不难。

西人歌曲还一个特点(仅仅是我的观察)是因歌词而谱曲,但很难反过来,根据固定的歌曲填上新的歌词,可以是可以,但非常困难,因为很难在那个音乐曲调上再次找到一样音节长度的其他单词,而汉语本身就是一个字一个音,歌词替换起来很容易,组合起来也很方便,可长可短,内容丰富,可选择性,可替换性远远大于西语,所以才有了中国古代的各种固定的词牌曲调,让人填词歌唱的文艺形式,现代汉语歌曲也经常有人根据固定的曲调填写其他歌词。

西洋歌曲也偶尔有搞歌词替换的,但往往是教堂里唱的咏叹圣歌,因为缓慢而绵长,可调节性强,容易替换。

这是我的小小观察,不一定准确。


通宝推:脑袋,农民家的狗,
最后于2018-10-15 13:34:22改,共7次;
2018-10-09 14:56:24
2018-10-09 15:00:45
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老阿老阿`61492`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3961`3040`38422`正二品:特进|辅国大将军`2010-08-26 04:32:14`0
一串不同音符本质上是一串不同频率的声音 1

外加不同发声体发出的不同音色,比方说钢琴和小提琴和小号的音色就不同。


2018-10-09 15:00:45
2018-10-09 20:40:04
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xiejin77xiejin77`2350`/bbsIMG/face/0017.gif`70`207`2376`18109`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2004-02-25 17:15:10`0
无需战战兢兢啊,都是在讨论嘛 4

美成兄好。

俺只是略懂近体格律诗,词便不会了;音乐更是门外汉。所以并没有责难美成兄不热爱中华传统文化的意思,只是拿出来讨论一下吧。其实这个主题看看河里高人的回复还真的是受益匪浅呢。很多知识点俺也是首次听闻,比如元音多的语言适合咏叹调。这些其实就是讨论带来的收益。河里的这种感觉甚好,


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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2897`3294`37098`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
频域离散意味着时域连续 1

二者永远相生相伴。

这里的连续主要是指节奏,感情,旋律,音节上的。


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2018-10-09 22:11:43
2018-10-10 03:29:44
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南宫长万
南宫长万`29022`/bbsIMG/face/0010.gif`70`3885`6266`61969`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2008-10-28 12:37:30`0
连续和间断,听的人很重要 3

学生时代接待一个外宾,聊天的时候说起感觉汉语听起来更离散,英语更连续。他说他的感觉恰恰相反。我想或许听众越不熟悉越觉得连续吧。音乐和语言比,自然不熟悉得多。


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2018-10-10 03:29:44
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普鲁托
两年前的帖子,今天才看到,失敬。 1

等会儿有空想想再回复。


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2018-10-10 03:33:53
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赵美成
我也忘了当时看的是您的哪个帖子了

我都忘了自己还写过这个贴了~~


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2018-10-10 03:49:35
2018-10-10 11:46:01
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大眼
大眼`10118`http://picture.cchere.net/0,0604/10118_22025752.gif`70`11605`1791`63887`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2006-02-12 23:34:20`0
你这真是扯得没边了, 4

说到调式丰富一咏三叹,我们这讨论的是一首歌或一部作品,你扯到京剧里有多少调式变换------百人还百腔呢。一咏三叹是指好的音乐表现的情感的多层次和丰富性。不是一个字唱好几个转折就叫一咏三叹。

戏曲不叫音乐,什么叫音乐?西方歌剧叫不叫音乐?戏曲演唱不叫歌曲?那西方歌剧算不算歌曲?

戏曲四种表演手段唱念做打,那么念做打是不是戏曲?是不是音乐?你这种辩论方式是想鄙视看低我的智商呢抑或相反。

戏曲里的唱,是要配合故事里其他表演手段的,不仅听还要看的。这使戏曲音乐的表现有所限制,不是纯粹的音乐,即不是“诗言志歌咏言”里歌的意思了,而且对戏曲故事要了解,这使得戏曲里歌的代入感比较难,不易理解。

音乐艺术也是要讲技术的,交响乐里几十种,多到上百件的管,弦,弹拨,敲击乐器(上限应该差不多有吧),几十人上百人的多声部演唱,使得音乐呈现可以具备无以伦比的丰富性,也给各个时代的作曲家有了充分表现艺术才能的工具,甚至欧美流行歌手有时也会找个交响乐队来配乐。这是京剧里的两把胡琴,几面锣鼓无法比的,虽然用几把胡琴和几面锣鼓也可以配出相当好的音乐,比如样板戏里杨子荣打虎上山的唱腔配乐,但是音乐呈现毕竟受限制。

音乐是最容易深入人心的艺术,甚至1,2岁的婴儿也会随着一些旋律感,节奏感强的音乐摇摆,但是他肯定听不懂交响乐,交响乐年轻人听得少是因为交响乐的主题或宏大探远或深沉严肃,不是那种靠直觉和本能可以接受的,是需要训练学习的,当然你的意思会说对京剧唱段的美的欣赏也是需要训练学习的,但是自觉自为的训练学习来自兴趣,而兴趣的产生有多种:或来自音乐素养的积累或综合性的情感及其他什么的,对交响乐欣赏的自觉自为的训练学习是第一种。

京剧不受欢迎了就是落后了?那现在的西方年轻人还有几个去听歌剧和交响乐的?恐怕比中国年轻人听京剧的只少不多吧?现在都流行黑人快书HIPHOP了,正好符合汉语的节奏规律,能说歌剧和交响乐落后了吗?

你不去寻找京剧不受欢迎没人听的原因,想法使之改变重生受欢迎,反而责怪居然还有那么多国人还在贬低中国人的歌唱艺术。让我想起了某部黄飞鸿电影里黄飞鸿的小姨责骂黄飞鸿他爸的那段:“美色当前。。。。。。”FFF


最后于2018-10-10 12:35:12改,共1次;
2018-10-10 11:46:01
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普鲁托普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`14019`9116`127797`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2012-02-22 07:59:27`0
10

在艺术领域,感性因素大于理性。像兄台这样用数理的方式来分析音乐,过程虽好,下结论却要千万小心。即是如此,面对扣帽子却也无需战战兢兢F,无视就行了。

信号学方面我不太懂,也没完全弄懂兄台的意思。不过从中受到一点启发。

在函数中,如果某点可导,那曲线就是平滑的。如果不可导,则是奇点或者拐点,曲线出现锯齿状。总之,就是不平滑、不顺畅、粗糙。与此对应,在歌曲中就是旋律是否和谐、歌词是否流畅。

我看了大家的帖,主要都在说歌词、中文、外文方面的话题。我也说歌词流畅方面的问题。

因为歌词要唱,诗要诵。所以歌词必须抛弃诗的韵律,为了流畅却又必须要保持诗的“节奏”。

第一点好理解,每句歌词都被旋律赋予了新的音调,中文发音的一二三四声音调完全被替代。“我爱你中国”、“我愿逆流而上”中的“我”完全不是我们平时说话中“我”的音调。

第二点。我用的虽是“节奏”一词,却不是指的音乐节奏的意思。而是指歌词必须让人的开/闭口、呼/吸气、卷/平舌等发声器官的肌肉动作尽可能的顺畅,我把它叫词律。这一点,是好诗必须具备的,而歌词必须顺承这一点。

举个简单的例子,李白的《望庐山瀑布》第一句:日照---香炉--生-紫烟.......为什么要这么间隔气息来朗诵?因为“日”是卷舌不动音,“照”是先卷后弹舌,连起来念,动作很顺畅。而 照 和 香 不能连着念,因为这两个字在转换的时候舌和口唇的动作都很大。当然,李白作诗的时候考没考虑这么多,我不知道F。或许就是他一念间迸发出来的。而且大家都觉得好,就流传下来了。

在中文中,有一些词发声时适合吸气,而一些适合呼气。像声母是W开头的,如 我、舞、伟等 ,其嘴型适合吸气;声母是T开头的,如 他、天、突等,适合呼气。

像歌曲《我爱北京天安门》:我爱北京天安门,天安门上太阳升。伟大领袖......在第二个天字进行呼气,在伟字上吸气,会唱起来更顺畅。

从我听中英文歌的感觉来看,也是觉得中文在唱感方面要差一些。这点,我和您的感觉一致。这可能也是高晓松等音乐人感到苦恼的原因,或许这也是才华耗尽的苦恼。

有时候我也怀疑这种感觉是否来自“样本选择造成的偏差”。我听到的英文歌大多都是经过某种形式的筛选而得来的,比如朋友推荐、音乐排行榜等,得到的自然都是一些好歌。而中文歌,由于母语的原因,好歌、烂歌都在听。

楼下有人说道崔健,我也说两句。崔健可以说是中国Rap的先驱。他的第一首作品《不是我不明白》就是一首夹杂Rap的风格的,那首《新长征路上的摇滚》实际上也是一首Rap。我觉得这两首歌在词义上都很棒,而词律上却不顺畅,《新长征》更是感觉拗口,没法唱。

后来,崔健的第二张专辑《解决》,词律好了很多,“眼前的问题很多,没法解决.....”唱起来很顺,而词义却太浅白了。

或许也是,中文好歌还太少,让人觉得中文不好唱。如果,那天好歌多起来,也可以证明中文好唱。

====

另外说一点。现在的艺术领域早已进入工业化制造阶段。靠天才艺术家迸发灵感创作的作品数量已经不能满足社会的艺术需求。即使像罗大佑这样的流行乐高手创作过程中都要查字典,而不是一挥而就。

模式化地制造作品是有历史的。在过去,中国就有词牌等模式。字数、格律都已设好,词人往里填就行了。毛主席的蝶恋花和柳永、晏殊的格式是一样的,只是古代唱法多已失传。而毛主席答李淑一的现代谱曲就有好几种。

所以像兄台这样,观察、探索中文发音规律,对创造好的中文歌曲是很有必要的。


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通宝推:赵美成,
2018-10-11 10:32:49
2018-10-11 10:41:22
4370669 复 4370393
普鲁托普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`14019`9116`127797`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2012-02-22 07:59:27`0
节奏是音乐的灵魂。

那种节奏微弱的歌曲的确给人一种无病呻吟的感觉。

您的感觉很准,哪是音乐盲啊F


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2018-10-11 10:41:22
2018-10-11 12:31:07
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赵美成
赵美成`97425`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2897`3294`37098`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2014-01-13 08:14:47`0
甚有醍醐灌顶之感 5

您说的很对,诗是要用嘴诵出来的,如果在发音的时候使呼吸不顺畅,自然会有不和谐感。

所以传统诗律里的平仄间隔不仅可以产生抑扬顿挫的音乐美,同时可以调整呼吸,呼吸流畅了,背诵起来自然也很顺畅,所以美妙的名句才更易言易记。

俺深爱中国古典文学,尤其是词,一直想对词的美丽做一个内涵上的认识,所读也多,感触也多,但始终没有达到开悟。古典解读里,俺最喜欢王国维先生的人间词话,高明而不故弄玄虚,精彩而又蕴含深意。但是他还是从纯文科的角度去赏析的。

另外一方面,俺在现实世界里算是搞技术的,对于物理学声学,通信电子方面也有一些研究,从大学时学日语开始接触了一些语音学还有古音学;在几年前偶然看了河里比院长的帖子后又去研究了一下音律,之后突然感觉可以通过理科的手段去解释词的美,只不过大多数是脑子里碎片化的思考,不成体系。

以后如果有了成熟的,成体系的理论,我会写出来,虽然只是一家之言,但希望能和大家多做讨论。

另外最近失去宝推资格了,本来想推的。虽然有点忐忑,但是俺现在就去申请认证,如果成功马上回来献宝。


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最后于2018-10-11 12:41:46改,共1次;
2018-10-11 12:31:07
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