西西河

主题:茗谈148:航空兵驱逐舰 -- 本嘉明

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家园 道歉留给你自己吧

我又没受伤,不需要道歉。

看过有文章说,道歉不是给对方的,因为伤害已经造成。道歉其实是给自己的,以后不要犯类似错误。

航母需要预警机,这个我同意。001体量不够,要配预警机,需要另外的伴随舰,我也同意。

分歧在于我认为这个伴随舰是暂时的,而且任务单一,那就按最简单最便宜的目标去设计,一旦10万吨航母入役,立刻功成身退。四万吨的动力系统确实要比两万吨的复杂昂贵。但是,和您规划的满是导弹雷达的家伙比起来,便宜得不是一点点吧。

您的设想是,以后将其改作直升机母舰,全副武装,可以独立作战。我认为,是得不偿失。

首先,这前20年(我估计10万吨航母最快也要20年以后才能出海巡航),那些导弹雷达就是一个累赘。因为驱逐舰可以派到战斗群周边起屏障作用,你预警机母舰,只能和航母一起呆在圆心里。雷达和航母重复,远程防空由外围驱逐舰担任,近程防空航母自己就能承担,旁边有个人还碍事。

熬到以后能独立作战了,也只剩半条命了,武器系统可能已经落后了。就算还能发挥余热,需要单舰同时执行对地对海任务的机会很少很少。君不见基辅级以后再也没有类似的新舰出现?一艘舰敢远征万里的时代已经,一去不复返了。

家园 那好

道歉不接受也行啊,反正我道歉是诚意的。

1)066是“180米跑道+052D”的话,那么航母编队里就少编列一艘052D。我规划的066,确实满是导弹雷达(就是基辅级那个傻样),但少造一艘052D,还是省钱的。再说,如果真嫌贵,驱逐舰部分换成054B也中。

2)固定翼预警机上舰,最大的问题是飞机太大。你说运-7平台太老,设计个时髦的新机型也行,但还是大,这是任何高技术都改善不了的。所以想在航母本身配2架预警机,那就必须是10万吨航母。从001A到10万吨级,技术跨度很大,不要说核动力弹射等问题,就是船体设计本身,也是个换代的飞跃,10年内中国能把图纸出全,都不错了。但我担心的,是时间不等人。

3)从急处理,一艘001A加一艘066,已经近10万吨,战斗力跟一艘nimitz固然不能比,不过差距已经大大缩短了,至少歼-15的潜能比较充分地发挥了。基辅级原来的设计图纸,就是类似思路,所以主要的舱室布局都是可借鉴的,066的船体设计环节,可以大大缩短时间。

4)066吨位大,抗沉的生存力强(水密隔舱多),一旦预警机放飞完毕,就可以发挥驱逐舰的作用,只要受命走到编队外围,它就是外围驱逐舰,照样上火线。

5)单条跑道起降固定翼飞机,是比较少见的,因为一头要飞,一头要降,容易出事故。我们敢这样做,最主要原因是066搭载飞机的数量很少(我的计算,是6架海运-7,3架直-8F)。如果像中型航母那样至少30架飞机,那是根本不行的。但就是这不到10架飞机,起降作业还是要非常精细小心。所以只要有可能,出低烈度任务时就摆10几架直升机,作为直升机航母用。这样,066的一大优势就是退役后很容易卖出去,一则吨位小维持费不高;二则运营难度不大(作为直升机航母的话);三则速度和火力远超普通概念的两栖攻击舰;四则只装备直升机的话,不算高烈度攻击性平台,卖出去在国际上的反响比较小。巴西,巴基斯坦等等国家,都会比较欢迎。

而066稍加改装,就可以起降“中华版F-35B”。对于F-35,很多河友非常蔑视,但从美军实际演练效果看,完胜歼-10和歼-15是很轻松的,这个机型,中国非搞不可。

同样的,有了066来配套,001A就可以多造几艘,将来卖给盟友也比较实惠。

至于说单舰作战能力,你不能只看战斗力,还要看政治力。索马里护航,最出彩的是法国的“花月级”(商船标准)护卫舰,从战力上看,那就是渣,但它的续航能力,无人可及,跑去护航,对着海盗耀武扬威,实惠得不得了,其他海军强国都只能调高配舰来干这个杂活,羡慕得要死。世界和平仍然是主流,只要美国海军不来剪径,这么一艘066满世界联谊,足够安全,也够体面------因为船大,任何海况都能克服,任何海域都能进出,将来去南极破冰前进,也靠它了。

6)DF-21D(反舰型)上舰,目前已知的是上了潜艇。如果上水面舰,还真不好安排,因为DF-21太长,垂直发射筒储藏的话至少16米高(8层楼),对舰体尺寸(就是吨位)的要求太苛刻,而且这么个大家伙,打出去一瞬间后座力不得了------当然这2个难题,对4万吨的066都不是个事儿。

那好
家园 越想越美了

放出飞机就去外围冲锋?那飞机不回来啦?

退役后卖出去?卖给谁?这是远洋海军的装备,还有海军航空兵的编制,估计只有去忽悠印度人了。

全球联谊?这个行,非常行。足够给我大清挣面子。

去南极破冰?准备插国旗,捍卫12海里领海线吗?

家园 前些日子中航给出了一个概念,偶觉得比本大这个要好

就是集装箱无人机空投,比如弄一架胖妞装3架无人机飞机几千公里到目标区附近空投,然后无人机在空中直接展开飞行,完成任务后飞回。这样的模式,对中国这样的新兴大国是很合适的。偶们米有太多的海外基地,但偶们又有太多的海外利益。必须能够迅速的投入力量来解决突然出现的各种问题。到处像老米那些部署军队是不现实的,那么利用有限的几个大型基地,然后利用大型运输机快速空投无人机干预就是一个很有效的手段。

家园 中秋是可以在辽宁号上满载起飞的,这一点米有啥争议的

还有就是运7这样的飞机是不适合做加油机的,这玩意飞的太慢,不适合给喷气式战斗机加油的。当年中国研发加油机的时候,完全米有考虑现成的运8,而是选择了轰6就是这个原因。

另外预警机是中国航母躲不过去的坎,必须迈过去。

家园 有道理

歼-15从001A上满油满弹起飞,必须从195米(远起点)开始滑跑,对甲板上其他作业的干扰太大了。而且不能快速放飞4架以上吧。

你说得对,用运-7改为舰载空中加油机不合适,一则加油机平飞速度慢,二则螺旋桨带起的乱流使得等加油的战斗机很难咬住软管。

但是舰载加油机是很需要的,这次俄国航母在叙利亚海面掉飞机,就是因为航母的阻拦索损坏,抢修时等待降落的飞机耗尽燃料而坠海。如果这时能加一点油,就撑过去了。

美国已经在开发舰载无人加油机,这个项目对今天的中国军工来说,难度还是大了一点。用歼-15进行伙伴加油,对战斗机寿命的损耗也大。

与其开发一款全新的25吨级喷气式舰载加油机,不如把海运-7换发动机?毕竟将来很多无人机都需要加油(不单是舰载无人机,路过的陆基无人机也需要),在大洋深处随时有“加油站”,还是必要的。

舰载预警机的升级是肯定的,但现在要用既有武器平台,有什么武器打什么仗。在隐身性能很好的日军F-35面前,现在辽宁号上的预警直升机基本就是摆设了。

家园 国际上有公约,南极谁也不能开发

但早晚要开发。南极不碰,去火星,那不是傻了吗?

南极的和平开发,全球受益,公开透明操作,总要有人带头。那里没有港口,最好的上陆办法,就是直升机。

家园 既然是和平开发

你开一艘4万吨的,武装到牙齿的大舰去干什么?

再说了,军舰也不是破冰船啊,装甲是比较厚,但不是破冰船的那种厚吧?

还是开我的4万吨去吧,没有武装,内部空间也大,装货,装机都比你的多。水线以下加强龙骨,加厚船体,只加钢板,花不了多少钱的。

心宽体胖,人见人爱。

家园 关于195米的问题,网友的许多看法是不正确的

战机从航母上起飞,并不是神马情况都行的。按照毛子的手册规定,AL31起飞前需要热车5分钟,这个要求决定了辽宁号上飞机的运行方式。大家看看辽宁号上的停机位,大家就会发现只有舰岛后面的几个机位能够安全的热车。因为只有这里,舰载机能够将发动机伸出舷外热车。从这里开飞机去起飞,很显然195米的起飞点是最方便的地方。也就是说,在辽宁号上,真正使用的起飞点就是195那个。其余那2个米有啥用,根本就是摆设。

家园 决定辽宁号起飞能力的不是起飞点

而是舰上有几架飞机做好了起飞准备,使用滑跃是不需要考虑弹射器那么多麻烦事的。只要飞机准备好,直接拉到起飞点上开加力飞就是了。所以这些准备好的飞机会以差不多40-60秒一架的速度迅速起飞。可惜辽宁号最多也就准备8-9架飞机,5到6分钟就可以将它们弄上天去。这一点上看,辽宁号有些类似2战时的航母,比较适应发动大规模出动。

家园 偶认为毛子的航母米有完整的运行系统

一艘完整的航母运行系统中,必须有加油机。即使米有专用的加油机,那么挂上加油吊舱,由其它舰载机来客串。为啥呢?这与航母最危险的一项作业有关,就是着舰。飞机着舰的重量是有限制的,一般着舰时,飞机会将多余的燃油放掉,尽量减少飞机的重量。仅仅留下够飞机复飞和飞到加油机那里加油的燃料。从这个方面看,毛子的飞行系统是有缺陷的。整个系统里面居然米有加油机,米格29降落失败后米有去加油,而是活活的被耗光了掉海里去。

家园 我跟你的看法类似

所以对066的假设,我已经修改了。

修改后的066,机库里最大限度(不留任何通道,只留出两个大型升降机的机位),可以装3架海运-7(2架是预警机,一架多功能支援机),4架“歼-15支”,3架直-8F,剩余空间装若干架无人机(比如贵飞的“鹞鹰”螺旋桨无人机)。

这4架“歼-15支”(歼15支援型),气动布局和发动机,与歼-15一样,双座,飞机内部的航电等系统大大简化,仅仅具备略高于第一代引进苏-27的战斗能力,节省的空间用于装燃油舱。“歼-15支”的作用是:

1)起降教练机。舰上起降训练,现在是巨大难点,没有合适的教练机,用双座战斗机凑合吧,实在太浪费飞机机体和发动机的寿命。“歼-15支”比正规战斗机便宜好多,使劲用不心疼。

2)伙伴加油。

3)和平时期巡视海疆,雷达航炮短距弹都有,就是性能次点,遇见外方反潜机时,做个“桶滚”是无碍的。

066的飞行甲板总长175米,加长舰体后把飞行甲板加到190米,勉强可行。不过我觉得加装弹射器比较好,不要用滑跃,这样也是先试用弹射器,确实过关了再上正规航母。

你看呢?

家园 工程上还是比较难

你说的这个法子,一战后就有,就是美国用巨型飞艇带若干架双翼螺旋桨战斗机,用这个横渡两洋作战。

二战末期,由于运输机和伞兵空降飞机严重缺乏(来不及造,要给造轰炸机让路),战后英美甚至考虑过用A-10携带一个定制集装箱,起飞时用滑翔机的方式,由一架轰炸机拖带起飞(起飞和拉高,需要外来强大动力;到达指定高度后平飞,靠A-10自己的动力),到指定空域投放。

这些都不太可靠。

我觉得用大型潜艇,携带“黄河鹞”飞机(可以是有人机,可以是无人机),比较稳妥。就是日本二战时”晴岚”的思路。

“黄河鹞”用翻盖式风扇,风扇面积比F-35B的要大好几倍,研发难度可以低很多。

本嘉明:茗谈146-3:黄河鹞

家园 偶觉得米有这个必要

中秋客串加油机的时候,仅仅是为了给复飞的飞机加油。这个时候需要的燃油数量很有限,中秋自身9吨的燃油足够支持10架以上的飞机了。米有必要专门搞一个机型,当然了双座型还是必要的,可以用于新飞行的着舰训练。

说实话弹射器的日子也剩下10年左右了,过了这一段,米有人会再去搞这玩意了。随着发动机技术的发展,从110米短跑道满载起飞已经是近在眼前了。目前的中秋装12.5吨的发动机,可以从短跑道实现29吨安全起飞。将来换成14吨,15吨的发动机直接从这里实现全重起飞也米有啥问题。当然到那个时候需要从新设计航母的布局,以适应滑跃航母的特点。

家园 目前的双座型用于起降训练

非常不划算。所以搞一个“猴版歼-15”还是有必要的。新飞行员用“猴版”飞起落,用模拟器+歼-15飞战术科目。

就算10年后弹射器失效(我比较怀疑),这10年扛不过去的,否则中国海军不会下这么大的本儿,两种弹射器都研发。

066的另一个重要作用,是可以一次携带50架左右贵飞的“鹞鹰”。这种飞机适合上舰,估计改进一下,可以不依靠弹射和阻拦索,就像二战舰载螺旋桨战斗机那样在066的飞行甲板上自由起降。“鹞鹰”虽然没有攻击力,但只要分成“远程版”和“近程版”,搭配使用,大批放飞,那么一艘066可以“看住”非常大一片海域,根本不必劳动卫星,随时可以发现和跟踪敌航母编队。

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