主题：【整理】竟然没有河友讨论柏林的袭击，我前老板的 -- 纳米小洞儿

李唐认的祖宗可不是光李广李陵这样的一勇之夫。人家认的祖宗要高大上多了。人家认的祖宗是李耳，追封“玄元皇帝”。

李唐的确自称陇西李氏。但这也要人家“五姓七家”认才行啊。结果硬要攀却攀不上，当了皇帝后就动用权力修改历史，还改了不止一次。先是太宗下令修《氏族志》，初稿交上来后不满意，要求重修，结果最后“止取今日官爵高下作等级”，皇室列为第一，原来的高门如“崔氏”则列为第三等。

即使如此，后来的皇帝们还是不满意，到了高宗又再次修改，改名《姓氏录》。有意思的是这个版本估计和老版本冲突很大。到最后倡导编《姓氏录》的李义府又奏请将《氏族志》全部收回并焚毁。这种儿子焚老子出的书的做法后来又有一例，就是清朝乾隆禁毁自己老子出的《大义觉迷录》。

然而这还不算完，到了唐玄宗又再次篡改历史，出了第三个版本《姓族系录》二百卷。这些书都是作为官方权威书籍叙述各个姓氏的由来、承继关系、谱系和贵贱的。也就是各大姓氏的历史书。中国官方这么搞的唐朝不算独一份，但皇帝亲自干涉，再三再四得修改历史的，唐朝算是登峰造极了。

那么为啥唐朝皇帝这么关心一部官修的族谱？说穿了，唐朝皇帝出身胡人而且出身低罢了。当时北魏汉化后也学习南朝搞门第。唐朝皇帝的祖宗在那时候不过是没啥地位的“杂胡”而已。所以在当时的“五姓七家”里排不上号。后来虽然发达了，但门第仍然不是顶尖的。所以就和后来清朝头几位皇帝特别忌讳“胡”一样，唐朝的头几位皇帝也特别忌讳自己的门第。

唐朝皇帝的祖宗发达后就到处乱攀祖宗。先是攀赵郡李氏，后来又攀陇西李氏。又把西凉国王李暠算成自己的祖宗。也不管这一东一西两个李根本凑不到一块儿去。当了皇帝后就不能这么继续矛盾下去了。所以才有三修族谱，儿焚父书这种奇葩的事出来。

这些事陈寅恪先生早有考证。不过我认为与其用“李初古拔和李买得”的名字来论证李唐的祖宗其实是杂胡，“李”最多是赐姓（或干脆是当奴隶改的主家姓）还不如直接看李世民和他老爸的互动。

汉族可没有成年人吮吸老爸乳头的习惯。

说过李唐为啥源自胡人。回到“汉化”的问题上来。其实李唐血缘是否胡人是不重要的。就像东罗马帝国的皇帝们一直自称“罗马人”但其实大多数是希腊人一样。唐朝继承了绝大部分的汉朝文明，又加以扬弃，形成了新的唐朝汉文化，那么他的统治阶层的血缘是啥无所谓。因为经过四百多年的乱世，一个新的汉族已经融合并初步形成了。从唐朝开始这个融合过程持续了近五百年。到北宋中期，绝大多数中原子民已经无分域畛，全都认同自己为汉族了。

这里其决定性作用的是主流文化对外来文化的强制性同化。北魏搞汉化是不得不搞。要有效治国不得不依赖有文化知识的人。而文化知识当时都记载在汉文典籍中。读汉书，说汉文自然就汉化了。后来的辽、金、元、清（特别是清）的汉化无不由此。

所以，你我在汉化的问题上没有太多的分歧。

因为弱点更多，积累更少，所以游牧在文明上要弱于农耕。

印象中人类生产方式是从以渔猎采集为主进入到以农耕为主的。比如中东地区进入农耕以后，在一两万到七八千年前就席卷了欧洲，将渔猎文明彻底压制。而畜牧业似乎发展得晚一点。游牧实际上可以认为是渔猎方式的一种特异形式。

农业在较为温暖湿润的地方占据了显著优势，渔猎被排挤到湿热的雨林和寒冷的草原针叶林地区。

但是农业的局限性也导致农业只能控制这些较为湿润温暖的温带区域，在南北温度边界和东西湿度边界都受到局限。

游牧属于在半干旱、干旱和寒温带区域发展起来的新的渔猎生活方式。这种方式适应于较为干冷的环境，以森林-草原过渡带和草原为主要居住区。而这些区域其实不能够稳定的实行农耕。

同样的，在农耕区域，游牧也存在困难。比如在华北地区，一旦将居民驱逐，那么这些地方不会变成草原，而是会竭力恢复成温带森林。在初期，是遍地的荆棘，随后是无尽的大树。游牧在这里根本无法施展，因为想要放牧就要解决荆棘和大树，去掉蒺藜，挖出木桩，年复一年为了几只羊去砍荆棘伐木，想一想就知道不划算。游牧在温带森林是困难的。热带雨林从来没有人考虑过游牧，原因也正是如此。反而是热带雨林地区有人做过游牧形式的农耕。农耕对自然的改造更加强烈。所以，游牧文明进了温带森林以后，也只能走向农耕。农耕可以很好的维持田园型生态，产出也更加稳定。

双方都有自己的核心势力范围，互相不能夺取，这导致资源上更加具有优势的农耕，始终无法彻底消灭游牧，而更加贫瘠、掠夺性更强的游牧，却也只能掠夺农耕地区、不能彻底征服农耕区。

但是农耕区对自然界的掌控力更强，代表了文明对世界理解和治理能力的提升方向，所以农耕比游牧更先进一些。

不过，也只是先进一些罢了。

我跟你在汉化的问题上没有重大分歧，但把李唐王朝归为胡人建立的王朝却是重大分歧。李渊的老爹叫李昞，在北周做高官；爷爷叫李虎，在西魏做高官，都是在胡人王朝里当官，如果本身是胡人，那么有必要隐瞒自己的真实姓名和民族身份吗？至于修改家谱，认祖归宗，那是要抬高自己的姓氏门第，这是往上多少代的事情，不太容易考证和追究，但他家往上三代到底是胡人还是汉人，这在当时应该是尽人皆知的，如果乱攀无论是陇西李氏，还是河北李氏，都是要让世人笑掉大牙的，没人敢这么乱攀祖宗的。正因为李唐王朝的皇族是汉人无疑，才有条件这么三改两改自己的源流。当时经过无数次战乱，很多汉人都已经找不到自己的族系源流了，好比现在连最有名的望族，孔家都是最有把握也就是追溯到宋代。我家也是出自陇西，有名有姓的远祖只能追溯到雍正年间，再往前找就是很模糊的传说了，可以追溯到明朝初年从南方常熟调遣到西北驻防的戍边将士，仅此而已了。而且现在很多中国人的族系也是追溯到明朝初年，因为再往上就是蒙元、金人和辽国的胡人乱华了，中华文化和家族的文化传承，特别是北方人的传承被完全腰斩了，很难找寻。所以，开玩笑说如果龙眼能奉天承运，得坐大位，要抬高身份，也是要往前攀高枝祖宗的，比如说东汉的大将军何进云云，反正是谁也说不清了。但如果龙眼三代以内本来就不是汉人，却非往大将军何进那里靠，哪还不让周围的人笑掉大牙？

至于很多人揪住不放的一个孤证：‘世民跪而吮上乳’的问题，也非常好解释，因为当时胡汉风俗已经水乳交融很多年了，很多胡人的习惯早就传递给了汉人，特别是通过母系一侧，因为儿童多数都是跟从母亲生长的，受母系影响很大。我们现在有多数汉人的习惯实际也是传承于满清的。比如把穿长袍马褂当国服，把旗袍当国服，讲的是满清官话，而不是京剧里的湖广韵白。再比如闹洞房的陋习，也是因为蒙元初夜霸占的变相反抗而成的习俗。这些零星的习俗不能说明什么。

至于陈老先生，连他自己都是只有疑问，没有定论，而是提出两种可能，1、李渊祖先是汉人被赐鲜卑姓，2、李渊祖先是鲜卑人被赐汉人姓。而我认为后一种的可能性要远远小于前一种，因为在魏孝文帝施行汉化后的几代有过几次反复，比如胡人尔朱荣的河阴之变。当时很多胡人贵族对汉化是十分反感，甚至是深恶痛绝的，他们掌权自然对汉化运动要做清算，因此原来的胡人如果刚刚改了汉姓，是没必要再继续使用和连续使用的，而往往是胡姓归胡人，汉姓归汉人。比如与李家联姻的孤独氏，就是鲜卑姓，没有改。

而在现代基因科学面前，其实并不难找到正确答案。只要抓几个确切是李唐皇族后人的人来测验父系的y染色体，就能知道他们从父系上讲，到底是不是唐朝以前的汉人了。

李虎曾被赐姓“大野氏”。这里一直有个争论“大野氏”到底是他的赐姓还是恢复了原来的胡姓。盖孝文改革后，汉化过程几经反复。一会儿大家都从胡姓改汉姓，一会儿又从汉姓改胡姓。

王桐龄先生认为是恢复原来的胡姓。而陈寅恪先生则认为是当时“大野氏”绝后，于是以李氏入继“大野氏”。然而为何要让李氏入继“大野氏”？应当是“所统军人亦改从其姓”，李虎先世或为大野部之部曲。也就是说当初李虎的祖先是“大野氏”的奴隶，就算当初是汉人，也像清朝的包衣奴才一样。清朝的包衣如果有母系来自满洲八旗的是可以入满洲抬旗变为正式满洲八旗的，而且也要改为女真姓氏。李虎的祖先或许就是这种情况。

不论是哪种情况，到李虎这辈都不能算汉人。就好比当初包衣的后代，现在统统都算满族一样。

而在唐朝当时，对皇室真正的宗谱其实知道的人很多。例如高僧法琳就曾对唐太宗说：

翻译过来：我认为（您的祖先来自）拓拔元魏的北代神君达阇达是阴山一带的贵族。经书上说“用黄金换黄铜，丝绢换麻布，犹如舍弃高贵美丽的小姐而与婢女私通，陛下就是这样的人啊。舍弃北代的祖先而攀附陇西（李氏），陛下干的就是这种事。”

虽然法琳把唐太宗骂了个狗血喷头，但唐太宗只能将他流放（法琳在流放途中去世，不知是否被灭了口）。

可见当时知道李唐皇室的真正来源的人是很多的。

顺便再说一句，李这个姓其实在胡人中很常见，甚至现在都存在。例如英文中的 Lee，古英语的拼法是 Lea， Leah 或 Leigh。这是英语国家中最常见的姓氏之一（有意思的是李也是中国大姓。经常和张、王二姓争夺人口第一的位置。）

而 Lee 作为姓氏在英语中的意思是木头或林中空地。呵呵，有意思吧。英语的 Lee 其实就是 汉字的 李。

满洲族以地域为族名，就好比中土人以地域为名一样，本身的种族色彩本来就比较弱些，而汉人包衣奴隶的归属也是以在不在旗为标志，在旗为奴，出旗为民，乾隆时期以后因为经济压力，养不了太多闲人，满清皇家鼓励甚至强迫很多汉人包衣出旗为民，后来又当回了汉人。而对于有才能，有势力的汉族大臣和将领，又赐予旗籍予以拉拢。特别是清朝末期很多汉军将领包括北洋军阀的几个头领也都被突击入党，入了旗籍，但民国以后还是该是汉族还是汉族，关键看自己认同哪边，这也应该与李渊家族的发展背景是类似的。人家李唐家族自己一颗红心，认祖归宗，你们一些别有用心的人非不让人家认，这也太没天理人心了。

西北地区姓李的自己不认是汉人的也有，比如李自成和他的老营嫡系，就是以党项西夏的皇族，即鲜卑人的一支为祖先，这是写进他们的家谱的。当时是汉人朝廷明朝经营了两百多年的时候，人家认其他祖先都不含糊。李唐家族如果真是胡人出身，在胡人的几个王朝都已经连续存在大背景下，在自己的老婆或老娘都是胡人的前提下，会那么讳莫如深，不敢承认吗？

而近些年人类基因学的研究学者对北方汉族与南方汉族进行了上万例的血样抽查。结果发现，在汉族的遗传基因中，没有发现阿尔泰语系族群如古代靺鞨人所拥有的相似的遗传基因。而从南北方汉族人群的血样抽查看，母系基因有所不同，但父系基因却都是一样的。过去认为，今天的汉族应该是多民族通婚融合形成的民族，是杂血种的，但这一调查却提出完全相反的结论：汉族的血统基因很纯，几乎没有受到千年以来的民族交融的影响。而李姓可是汉族数一数二的大姓，而很多应该是李唐皇族的后裔，没有你说的那么多外来的血统。

胡人爱攀汉人祖宗可不止李唐一家。事实上，五胡十六国里不少胡人都想方设法要给自己攀上汉人祖宗。例如刘渊自称姓刘，是汉皇室后裔，根据不过是汉公主曾经和亲匈奴。这干脆是放弃父系继承而从母系来算了。

而五胡十六国的统治者很多有汉姓汉名。例如刘渊（匈奴、这家伙和李渊的名一样）、石勒（羯人）、符洪（氐人，原来姓蒲，后来改姓符）、姚苌（古羌族、是现代羌族和藏族的前身）、吕光（氐人）、翟辽（丁零人）、成汉的李雄（氐人，又是一个姓李的。顺便说一句，他的曾祖父也叫李虎，和李渊的祖父同名。唐朝为了避讳把他改名为李武。可见李虎这种看上去是标准汉族名字的，其实也是胡人取名的首选。）

胡人统治者爱攀汉人祖宗自有其政治考虑。一个主要原因是汉人众多而胡人较少。所以用汉姓汉名并攀上汉人祖宗就有利于统治。例如刘渊自称汉室后裔并建国号为“汉”就是为了取得正统地位。

李唐乱攀祖宗的政治考虑其实也是如此。一来的确汉化不少，二来便于统治，但没当皇帝前，攀祖宗的目的主要还是为了提高自己的门第。这其实和雍正的心态类似。雍正同学称“不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？”但当时反清复明那帮人还是把他当胡人看待的。

至于你说的那个基因调查，其实更简单的解释是现在的中国人的父系来自征服者血统。盖征服战争中多数情况是杀光被征服者男人，睡被征服的女人。这就可以解释为啥父系基因来源较单一而母系来源基因繁杂。当然，如果你认为征服者是汉人，在向南方推进的过程中杀光了南方的原住民男人也是可以的。

食物链上，农耕把人变成了初级消费者，游牧是次级消费者。所以农耕在同样的范围可以养活多得多的人口。另外农耕把人固定下来了，才可以发展手工业等，进行社会分工。忽必烈作为江北大都督掌握汉地，蒙哥毙命后一年挥兵争位成功，不是没道理的。

包括从半坡等遗址开始找到的古DNA和现代人DNA，都表明汉人和胡人血统确实不同，现代汉人和中原古代农耕定居人类血脉相连，现代内亚游牧民族则和古代的游牧民族血脉相连。象研究曹操的血缘，不是简单就调查现代姓曹的，连古代曹家墓里的曹腾兄弟的DNA都研究了，是古今印正的。

老学究翻几本旧书做研究已经不行了。

按照复旦大学文章的说法，湖北、安徽、江苏父系和母系的基因相同率都很高。福建是父系高，母系低。湖南、江西和浙江却是父系、母系持平。

这个分布可以认为是长江以北血缘比较单一，长江以南混杂了各种不同血缘。但福建的父高母低却解释不了。要让父系占到80%以上而母系只有22%，唯一的解释就是在历史上某个时期，当地人的母系大量混入汉人的父系。那么请问一句，当时的福建当地男人都到哪里去了？

如果结合从周朝开始的中原文明不断南下，到汉武帝征服南越、瓯越和闽越。那么福建当地男人缺乏就很好解释了。很简单，他们被征服者消灭掉了。

而湖南、江西等地一直未能完全征服各种蛮族。直到宋朝还在征剿当地少数民族。到明朝还要在湘西修南长城。所以这些地方的父系、母系持平。当地汉族更多的是文化同化而来。

我和龙眼争辩的其实是如何看待历史的问题。如果以汉族中心主义加汉族血统论的观点来看问题，当然就不能忍受唐朝皇室居然有极大可能是胡人的结论。而汉族在历史上的扩张，其实并不是温良谦恭让、文质彬彬的田园牧歌。仔细阅读历代史书，汉族的扩长和其他民族的扩张一样充满了武力征服甚至种族灭绝。而汉族的史书一点都不讳言这点。如果某个少数民族不肯臣服，那么最终等待他们的结果多半是“噍类无遗”，除非他们像五胡、蒙古、满清那样反客为主。但由于这些少数民族在人数上处于绝对少数，又不掌握文化典籍，在掌握政权后就迅速被占多数的主体民族文化所同化了。

女人往往是感觉谁在文化和外貌上面更高、大、上，就跟谁。过去两千年汉人的血性是逐渐褪去的，如果说征服者基因占优，那么应该是胡人，就是阿尔泰基因更高些，特别是在北方。但实际正好相反，上面已经讲过基因学的证据了，这比什么文科考证都重要，你是不是你爸的儿子，现在一检验基因，结果立刻就出来了。感觉汉人在父系血统上占压倒性的单一性，一是因为汉人文化水平高些，在当时讨老婆比较容易；二是从事生产，能养活更多后代；三有家族和宗法制度保障，家庭能生能养能劳动能生产，形成有利人口的生活方式。而胡人善于征战，可人口越打越少，行为粗俗，不好讨老婆，而就是讨上老婆，自己还要出去征战，隔壁汉人老王问寒问暖，难免乘虚而入。

说到满清皇族后裔的基因考察，非常有意思，一半部分是从蒙古高原来的特殊父系基因进入东北，而另一半部分则是纯粹的汉人的父系基因。但父系基因追溯到爱新觉罗的远祖，肯定只能是一个父系祖先，所以也不知道是哪家老王干的好事？但总之，爱新觉罗的祖先不是女真人，而是外来户统治东北，这一点是肯定的。所以才称满洲族，而不是女真族。

联系到现实，现在华人后裔移民到西方，外放女现象要比华男娶白女的现象普遍得多。这可能也是有母系的遗传特征在里面，所以’男儿当自强’对于华人在海外的发展是至关重要的，因为在世界范围，和平的生存竞争方式取代战争，正在成为民族竞争的主要方式。看人家msl就是很好的例子，比你能生，比你能养，比你能守住老婆，多少代下来，人家就统治地球了。

对希特勒以及第三帝国作为历史的一部分，怎么看。

先假定他说的是真心话吧。如果对你还有所保留，暂不讨论。

二十年前我可能还赞成他这个想法，十年前就不会了。他是不是知道魏玛共和国的通胀率到现在也算人类历史上名列前茅的，而且对于烂摊子束手无策。如果不是魏玛共和国太废物，也不会有希特勒这么极端的人物上台。

他需要警惕的是德国是不是还会出现魏玛共和国那么极端的情况。如果还会出现，那么再出现一个元首不是不可能的事情。和破败的魏玛共和国相比，第三帝国最起码还曾经给了德国一线生机。至于魏玛共和国为什么会破败到那种地步，是否能够避免，才是他，以及德国人应该考虑的问题。真到了那一步想阻止希特勒而不可得，即使他是个奥地利人。

高仙芝，哥舒翰，哪个造反了。而且还是不折不扣地牺牲在平定安史之乱的前线。高仙芝被宦官诬陷，哥舒翰明知是被胁迫送死大哭出兵，也没造反。后面的李光弼，不说了。倒过来不是异族就不造反了吗，七国之乱，八王之乱，后来的靖难之变，造反的别说不是异族，还是皇室亲得不能再亲的亲族。

请回头看看我前文说的是什么

你讲的异族的忠诚将领在罗马帝国后期也很多，但最后罗马帝国还是亡在异族雇佣军手里了。这不是他们本身的错，天与哪有不取之理？我说的不是这个问题，这个话题的起因是在讨论《徙戎论》的背景与目前欧洲发生的类似情况。我是支持《徙戎论》的主要观点的，而任兄是反对里面的主要观点的，我们在进行良性化的交流和讨论，欢迎加入。

而《徙戎论》最后给出的结论和解决之道也与现在欧盟的共识完全一致：夫为邦者，患不在贫而在不均，忧不在寡而在不安。以四海之广，士庶之富，岂须夷虏在内，然后取足哉！此等皆可申谕发遣，还其本域，慰彼羁旅怀土之思，释我华夏纤介之忧。

一句话，遣返难民，从哪儿来回哪儿去。本国自己多生产些人口，自力更生、艰苦奋斗、共同富裕，这是一个国家的安定之源。