西西河

主题:雾霾到底有多毒 -- 向前向前

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家园 不普世的说,你那里需要放弃内燃机吗

地广人稀的

家园 这个吸附有害的说法不靠谱,空口无凭,计算为证

先说句题外话,完全同意兄台关于雾霾的心理危害的说法。书归正传,至于说pm2.5是通过吸附物致害的,还是那句老话,离开剂量谈毒性,都是耍流氓,不妨让咱们好好算算,这个吸附到底能有多大剂量。

下面是一个定性的量级估算,但已足够说明问题了。

先算pm2.5的表面积。pm2.5包括所有直径小于2.5um的颗粒物,作为一个粗略估算,姑且假定它们都是平均边长1.25um的立方体,则每个颗粒的平均表面积是:1.25x1.25x6=9(um^2),体积是1.25^3=2(um^3)。

考虑到构成pm2.5的基本为各种盐类和氧化物,基本相当于岩石微粒的密度,这种东西的密度一般在2到3左右,取2.5作为估计值,不会导致量级上的误差。由此可得,一个微粒的平均质量为:2x2.5=5x10^-6(ug)

从宽估计,考虑pm2.5的浓度为爆表值500ug/m^3,用上面的值去除,则其微粒数为1x10^8/m^3,也就是1亿个/立方米,再乘以单个的表面积,其总表面积的估计值为:9um^2x1x10^8=0.0009m^2。

然后考虑吸附情况。以二氧化硫分子为例,由三个原子组成,原子的大小都差不多是0.1nm,从宽估计,不计空间形状,也不计其他气体分子,假定pm2.5的表面铺满一层纯纯的二氧化硫分子,每个占地面积为0.1nm见方,即1x10^-20m^2。其二氧化硫分子的个数浓度为:0.0009/(1x10^-20)=9x10^16/m^3。

再来算算空气分子的个数。考虑标准状态下的理想气体,实际的地表大气与此没有数量级上差异,其每摩尔的体积是22.4升,每摩尔气体的分子数为阿伏加德罗常数--6x10^23,所以1立方米空气的总分子数为:1000/22.4x6x10^23=2.7x10^25/m^3。

好了,现在就可以计算满满附着在pm2.5上的二氧化硫浓度为:9x10^16/(2.7x10^25)=3.3x10^-9=0.0033ppm

这个数值是什么意思呢?按照国家标准,二氧化硫的浓度小于0.15ppm为一级,即最优级。而在前面最扩大化、最极端情况下的计算,附着在pm2.5上的二氧化硫浓度充其量也不过0.0033ppm,也比之小两个数量级。

实际中,没有任何理由认为pm2.5只吸附二氧化硫,或者氮氧化物等有害分子,空气中的氧气氮气氩气水蒸气,随便哪个都要比它们多上几个数量级,泛泛而言,也有同样的吸附几率,也就是说,被吸附的分子构成比例基本相当于空气中的成分比例。

所以真实情况是,吸附二氧化硫的浓度比上面的计算值还要再小上几个数量级,微小到了毫无实际意义的程度,换成其他物质计算也是同样的结果。

更何况如果大气只存在其他各种有害物质,即是没有吸附,就算没有pm2.5,这些有害物质也是同样会被吸入,附着在pm2.5上的也只是其中极小的一部分。其吸附有害之说,实在是站不住脚的。

还是那句话,专家是专家还是砖家,不能光听他说,让咱们自己算算看。

通宝推:烤糊的卷子,加东,inconsequent,盲人摸象,桥上,jhjdylj,国林风,向前向前,陈王奋起,
家园 没有人喜欢雾霾, 然而一屋不扫,何以扫天下?

但不代表我们不能理性对待雾霾的危害性,歇斯底里地对待雾霾。

你说的工业尾气的危害性,我当然认同,但这并不能直接和抽烟比较,并断言危害大于吸烟。我用平方反比定律来说明,就是说不能简单地用排放量来估计危害。我用小时候家里地大雾情况,来说明今天的一部分雾霾其实是雾,不全是雾霾,危害未必是按照比例计算的。 我想我的这个逻辑脉络是非常清楚的。

一个批评雾霾的人,首先应该戒烟, 这是对自己负责的态度,对社会负责的态度,也是务实的态度。

主席在世的时候,四分之一中国有血吸虫病,主席并没有把这些地方的人都移民走,也没有说这些地方的人不能下水, 而是科学地找到各种可行的方法,几年内消灭了血吸虫病,主席才得意地写上:

春风杨柳万千条,六亿神州尽舜尧。

红雨随心翻作浪,青山着意化为桥。

天连五岭银锄落,地动三河铁臂摇。

借问瘟君欲何往,纸船明烛照天烧 。

对于今后治理雾霾,我觉得应该分成几类,一类是明知有害,故意伪造证据,或者规避监管排放的, 主要责任人和直接操作者,国家追究刑事和民事双重责任。

一类是排放超标,目前客观上有困难立即改进的,比如国标1~3号车,可以允许继续用,等到3~5年后再淘汰。

一类是现有设施做适当改进,就能大幅度改进排放的,国家给与税收优惠, 财政补贴和精神奖励。

一类是历史设施,严重超标排放的,配合供应侧改革,果断关掉, 并全社会公示。拒绝关闭, 继续运行的,处罚到破产为止,并追究个人刑事责任。

真的这么干的话,恐怕资本第一个起来造反。

如果以上措施已经采取了,还有雾霾的,您只能继续担待了。治理雾霾是严肃的政治经济和科学技术活动,不是一蹴而就的。如果您还吸烟,就更不能指责了。

一屋不扫,何以扫天下?

通宝推:caoban,方天化几,老调重弹,红军迷,知其何休,SenatorZhao,棋人鲁大耍,石狼,
家园 是的,有人就想让大家恐慌

好浑水摸鱼

越困难的时候越需要理性的思考。

文革过去了40年,还有人惦记,因为它的影响持续到今天。

当年遍布美国的大污染,持续时间更长,污染程度更重,然而今天还有几个美国人记得?说明其影响早就忽略不计了。

但是现在有人整天说雾霾会严重伤害孩子,一辈子都好不了,不知道到底有多少证据?

家园 尾气是排放到空气里稀释过的

抽烟是直接全吸入了

家园 正视雾霾当然应该包括理性看待其危害

过分夸大或者故意无视都不对

搞成政治正确,不让讨论就更不对

家园 拿雾霾和吸烟做比较本身就是误导

不管中国有几亿烟民,非烟民都比烟民多。你认为这样比较对他们公平么?

雾霾对你有什么好处?你自己可以无视雾霾,可还有那么多年老体弱的老年人,幼小的儿童。他们不吸烟,可他们在雾霾面前最无力。

连党报都正视这个问题,为什么你还在这里上蹿下跳,说什么“反政府的公知”。

到此为止吧,本人退出讨论。

你不就是想说雾霾危害不大么,把这话拿到儿童医院跟排队挂号那些家长说去,就不信没人抽你。

家园 没有雾霾儿童医院一样有大量排队的

讨论具体的危害就叫“上蹿下跳”? 就不是正视了?

谁说要无视雾霾了? 把雾霾研究清楚,才是真正的正视!

家里炒菜的油烟据说也有害,你还炒菜吗?想必是炒的。那你为什么还敢炒菜呢?不就是因为可能危害不是特别大吗?

至于什么抽不抽的,别弄得自己像个流氓,太low

家园 不去管毒性

肺里能接受的pm2.5是多少?

家园 准确的数值很难给出,极粗略地估算一下吧

这一方面是因为对pm2.5的重视和研究是近几年的事情,而其影响只有从长期才能看出来,不像吸烟已经被追踪研究了几代人的时间,所以其数据还不够充分。另一方面,pm2.5从来不是单独存在的,上有pm10和pm100,下面还伴生着其他气体污染物,所以很难单独给它定性。

网上有说几十个pm2.5堵死一个肺泡的,这种说法属于胡说八道。估算下可知,肺泡的直径是100um量级的,容积是其立方,也就是一百万立方微米量级,怎么可能被几十个立方微米量级的微粒给堵死。

勉强用吸烟定性地类比一下。一个大量吸烟者,每天两包吸上三十年的这种,其肺叶的样子就可以作为警示照片印在烟盒上了。以此作为接受极限来估算,只考虑pm2.5,按照两包烟约等于吸一年北京雾霾的估计,一支烟大约吸入10mg的pm2.5,一天两包就是400mg,三十年一共一万多天,累计起来就是4kg。不算不知道,看起来很吓人的说。

从另一个角度看,4kg微粒的体积大约1.6升,全部压缩起来大概相当于一个大桶可乐的大小吧。考虑到普通人的肺活量大概是3到4升,它们可以堵住小一半的肺部空间,足以强烈损害健康,但尚不足以致命,这符合重度烟鬼的身体症状。所以这从侧面说明上述估计是靠谱的。

当然香烟里还有pm10和尼古丁等等,只考虑pm2.5的话,应该不会比这个更厉害。这样算的话,烟鬼两包一天顶普通人吸一年雾霾,烟鬼三十年的肺,以北京当前的雾霾程度,得呼吸一万年才能赶上。

一点个人意见,供兄台参考。

PS,估计有些人可能接受不了这种说法,所以先把免责声明列好:本贴绝不是证明雾霾无害、绝不是为污染环境开脱、绝不是为政府免责,本人坚决支持环境保护、坚决支持呼吸清洁空气的权力。政治正确惹不起啊。

通宝推:青岛大虾,自由呼吸F0,nautilus,向前向前,
家园 等孩子死了解剖一下就有证据了
家园 对着测量仪吐一口烟,立刻打满999

高出多少就不知道了

家园 有个问题

如果颗粒表面不光滑,实际表面积远远大于立方体表面积,甚至可能是百倍千倍

家园 本人实测

炒菜的时候,开着抽油烟机,不关厨房门,整个房间(不只是厨房)的pm2.5超过300

如果pm2.5真的非常有害,那还是别炒菜了。

家园 这个声明很好,我想抄一下

政治正确真的惹不起

人一旦失去理性,就基本上没法沟通了

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