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主题:【整理】韩济生院士专访 -- 阴霾信仰

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家园 看了你的广告

碰巧有点时间,我特意去看了一下提到的文章,结果好像有点对不起你的队友。

第一篇:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28358020

这篇讲的是电针,根据定义,https://en.wikipedia.org/wiki/Electroacupuncture,一对针之间,是要通电的,跟针灸是两回事,另外还是老鼠实验,离人体还远。

第二篇:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26608664

这篇就比较尴尬了:“ There is conflicting evidence regarding the treatment of cancer-related pain, hot flashes and hiccups, and improving patients' quality of life. The available evidence is currently insufficient to support or refute the potential of acupuncture and related therapies in the management of xerostomia, dyspnea and lymphedema and in the improvement of psychological well-being. ”,

简单翻译就是证据有冲突,没有足够证据支持或推翻。

第三篇:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27471137

这篇像是靠谱的了,但是不知道为啥这么说:“Our review provided low-quality evidence that real acupuncture has a moderate effect (approximate 12-point reduction on the 100-mm visual analogue scale) on musculoskeletal pain. ”

为啥说是低质量的证据?河里不知有没有行家可以评论一下?

第四篇在这:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22641307

这篇也算是有点靠谱,可惜两个问题,第一个是样本只有72个病人,第二个是最后这句话:“,might be the specific mechanism of acupuncture”,效果只是“可能”而已。

至于新闻论文,我认为Nature的论文比新闻靠谱,你认为Nature新闻也靠谱,这点我不跟你争论,个人口味而已,没啥好争的。

家园 来来来,先上几个小菜下酒!

首先,你对电针定义的理解有误:https://en.wikipedia.org/wiki/Electroacupuncture

针与针之间是要通电的,对神经有刺激作用,有疗效的话,理论上是有可能的,可以验证,但是跟传统的针灸是两回事了。当然,你也可以说针灸师是在摩擦生电,但好像没有这方面的研究,电压电流也不好测量。

我去Google Scholar那里炒了几个小菜,你先尝尝,给点意见?

http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1046/j.1468-2982.1999.1909779.x

“However, the quality and amount of evidence is not fully convincing. ”

http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/acm.2014.0097

The effect of acupuncture for spasticity in patients with stroke remains uncertain, primarily because of the poor quality of the available studies.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304395999001074

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304395999001074

“This study showed that needling is an important part of the acupuncture effect in the treatment of chronic shoulder pain in athletes. No conclusions can be derived from this study concerning the importance of choosing points and the rules of Traditional Chinese Medicine. ”

我最想看的是这篇,http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/356579,里面讲的就是针麻的事情了。

但懒得去搞个帐号了下载了。

免责声明一下,以上几个链接,真的只是小菜而已,随便一搜就有,毕竟我是外行。大菜要花很多时间,能免则免吧。

我其实想强调的是,看到一个让人兴奋的理论,先别激动,正反两边的文章多看看,再下结论也不迟,对吧?

家园 论文肯定比新闻靠谱

时效和影响面上,各有特点。发论文和上新闻的,都是大牛,这不用问

这次插嘴也就说说nature子刊的学术地位问题,感觉你应该不是搞科研的,其他的也就不好说啥了

家园 兼听则明。我这里有个有关针灸循证医学研究的综述

nibc数据库里面找到的。

你那几个论文涉及的病有头痛,偏头痛,中风痉挛,肩颈痛等等。这些病本来就不好治,没有。论文里没法看到老外针灸扎哪里,如果实验设计中每人扎的穴位都一样的话这个疗效是不会好到哪里去。我们针灸讲究“盛则泻之,虚则补之,热则疾之,寒则留之,陷下则灸之,不盛不虚,以经取之”,不过现在国内能做到这点的也不多,经常哪里痛扎哪里,扎得像个刺猬。像链接出处这里面讲的远端取穴。现在还真比较少见。

最后针麻那篇无论是点下载pdf还是点击全文都没啥反应。。。可是摘要里面啥有用的信息都没,也不知道这篇文章到底写了什么。

Evidence Map of Acupuncture

Evidence Map of Acupuncture

Evidence-Based Synthesis Program

Investigators: Susanne Hempel, PhD, Stephanie L Taylor, PhD, Michelle R Solloway, PhD, Isomi M Miake-Lye, BA, Jessica M Beroes, BS, Roberta Shanman, MS, Marika J Booth, MS, Andrew M Siroka, BS, and Paul G Shekelle, MD, PhD.

Washington (DC): Department of Veterans Affairs (US); 2014 Jan.

这个是公开的,网上就可以看到。里面对于针灸疗效的研究的总结到2014年,很全面。哪些病针灸有效,哪些病没有显著效果都有归纳。有兴趣可以去看一下。从这个总结来看,针灸的疗效肯定不是光靠安慰剂三个字就能解释的。

外链出处

JAMA上有一篇关于慢性疼痛的针刺疗法述评

随机临床试验的数量:31项(29项有可供纳入主要分析的个体患者数据,11项有1个假针刺对照组,10项有1个无针刺对照组,10项研究有3个亚组,包括假针刺和无针刺两个对照在内)。

研究年份:1996-2008年期间进行。

研究参与者人数:使用无针刺对照的研究中有14597名;使用假针刺对照的研究中有5230名。

男性:5624(30.5%)女性:12535(68%)。275名(1.5%)参与者数据缺失。

人种/民族:不详。

年龄、中位数(四分位范围)(范围):51岁(39~63岁)(17~95岁)。

场所:基于社区和医院。

国家:美国、英国、德国、西班牙和瑞典。

比较:针刺疗法与无针刺疗法对照进行比较,以及针刺疗法与假针刺疗法对照进行比较。

结论是与假针刺和无针刺对照相比,针刺疗法可改善疼痛转归,无针刺对照的有效率约为30%,假针刺疗法为42.5%,而针刺疗法为50%。

Vickers AJ, Linde K.Acupuncture for chronic pain.JAMA : the journal of the American Medical Association" class="jrnl">JAMA. 2014 Mar 5;311(9):955-6.

与其说兴奋与否,不如说像针灸这样从一开始不被人接受,到现在研究能在网上搜到不少结果。这个过程表明我们对于人体的研究离能完全解明还早呢。不是什么拿一两个安慰剂做挡箭牌就能糊弄过去的。就是安慰剂效应,老外不也在研究吗?

“科学本身在不断进步之中,我们对世界万物之间联系的认识、规律的把握也在不断进步之中。对于我们目前暂时还认识不了、说不清楚的东西,不能因为我们不懂就轻易否定。形而上学的态度真不可取。

家园 术业有专攻,隔行如隔山

我确实不是搞科研的。

但我自认对科学方法论的理解还是较为深刻的,喜欢在网上找人较真而已,偏偏时间又不多,待会我又得带小孩出去玩耍了。。。。。。

家园 呵呵

其实,科学的说法是:针灸的疗效尚未被证实而已。这跟否定还是有点微妙的区别的。

话说回来,之所以我不看好针灸,是因为其理论是基于经络理论的,而找了这么久,居然尚未证实经络的存在,那么针灸的理论就很可疑了,这个就有点空中楼阁了。

你不能够总是用现代科技不够发达做挡箭牌,原因很简单,如果允许这个挡箭牌的话,我会告诉你,我的车库里有一条火龙,但是只有龙族的人才看的见,现代科技不够发达,无法确认这条火龙的存在,你信不信我?

安慰剂的事情,我就不跟你扯了。。。。。

呵呵
家园 就用你这个火龙打个比喻吧

你那这个车库里的火龙和经络做比喻有个问题。

首先,为什么古人有经络理论?那是通过外在的针灸疗效,循经感应等现象由外而内概括,总结出来的。

再拿你这个比喻来说,你说车库里有火龙,那为什么说车库里关着门就有火龙呢?如果不是有什么无法用现有理论解释的现象来佐证车库里面有超越一般常识的东西(打个比方,你要说里面有火龙,总得从外面能看到类似火龙的东西或是现象吧),又打不开车库门。不然什么都没有,谁信里面有火龙?你自说自话又有谁信?

就算最后终于能把车库门打开,发现里面不是火龙,你也得找到解释,为啥从外面看上去,里面就像有个火龙的样子呢?

针灸可是确确实实有疗效的。这点没人能否认。

至于经络,你要废除经络理论也可以。但是你得有新的理论来解释针灸疗效,指导针灸临床。就算科学发达到能够解释针灸机制,现有的经络理论仍然能够作为一种简便的,概括性的指南使用。

就像我们现在用公历了,天体运动的知识也远远超过了地心说的水平。不过古人在过去观察黄道得出的历法规律我们不是照样能用?二十四节气日常生活中可是比公历好用多了。经络理论也一样,无论是过去,现在,还是未来,都有其一席之地。更何况,以现在的水平,想要找出能够代替经络理论的理论估计我这辈子是不可能见到了。

家园 这个话题有意思

既然只有龙族的人才能看到,自然对人类世界没有啥影响,喷火,响声啥的,普通人是看不到,听不见的,也许哪天科技进步了,是有可能探测得到的,但以目前的技术来说,确实做不到。

以上说辞,你能奈我何?

以上自然是狡辩,尽管逻辑上说的通,还是聊聊经络。

我为啥看重经络,主要是这个是中医的根基,什么药,入什么经,又或如针灸,扎什么学位,通过那条经络起作用,这些理论都是一套套的。

一般来说,一个理论体系如果有一个根基的话,这个根基必须千锤百炼,扎实无比。要如何验证经络这个根基呢?最简单直接的方法,自然是直接找到其物理存在的证据,如果找到了,大家自然无话可说。

一时找不到直接证据,有时也可以找间接的证据。例如,有人说金银花可以治感冒,其原理是其药性入肺、心、胃经。如果我们可以直接观察到这个药物的有效成分是按照经络的走向运行的,大伙也会承认。

从逻辑上讲,如果有人真的喝金银花水治好的感冒,我们也不能说经络必然存在,还有很多验证的功夫要做,首先必须证明感冒真的是金银花治好的,不是自愈,这个又涉及双盲测试,这里就不扯了。其次,还必须观察到其有效成分真的按照肺、心、胃经来走,真的观察到了,大伙就心服口服了。

针灸也类似,现代医学承认针灸在某些方面有效,但大多认为没有超越安慰剂的效应。退一步讲,假设针灸真的有效,同金银花的例子类似,也不能证明经络真的存在,还需要证据证明,针灸真的是循着经络起作用,而不是通过神经起作用的。

还可以反推一下,如果经络真的实打实得经得起验证,哪有这么多的争议!

家园 开个玩笑

同样根据经络理论人体有些不宜入针的死穴,治不好还治不坏吗?用动物试试

家园 没办法,现在的科学水平实在是力不能及,检验这事说起来容易

做起来难。

举个简单的例子,现在对于中药研究偏向于靶点研究,研究中药对于人体哪些基因靶点起作用。以前看过大黄这单位药物的研究示意图,看看就知道这复杂程度真是出乎意料。远远不是现在流行的一药一靶模式能适用的。

大黄有效成分

点看全图

点看全图

大黄对应的疾病、成分、基因、作用靶点示意图(简图,非详细图)

紫色:化合物。蓝色,药物靶点。黄色:信号通路。绿色和红色,分别代表不同疾病。

点看全图

看看这个复杂程度,再想想中药中复方普遍应用的现实。要研究透彻的难度可想而知。

无论如何,中医中药的经络理论是目前唯一可以指导临床应用的理论。你要废除它,至少得找到新的理论来指导中医中药针灸。经络本身就是神经,血管,淋巴,内脏,皮肤等组织综合起作用的系统。你这句

针灸真的是循着经络起作用,而不是通过神经起作用的。
本身就是无稽之谈,是自己立靶子自己打。

古人条件所限,搞错了一些内脏的功能,把经络和血管混淆起来,这很正常。但这并不影响经络理论的临床应用。就像现在天文上面,从地心说到日心说,再到现在对于宇宙的认识不断变化,也没碍着我们仍然用基于天圆地方观察而来的二十四节气。

从现在的研究来看,中医重视宏观而不重视微观,这点是可以和西医互补的。微观上限于古代条件不足的错误并不影响古人在宏观层面上对于疾病治疗方法的总结。

最后一点,中医双盲现在做得也不少。

比如中国中医科学院张伯礼院士的研究团队的"芪参益气滴丸对心肌梗死二级预防临床试验"在2012年获国家科技进步二等奖。这是一个多中心RCT双盲试验。

复方丹参申请FDA,这也不是新闻了吧。知网一搜n篇的中医随机对照双盲试验论文。

至于你要的中医研究在国际上有影响力的论文嘛。想到了2016年上海市科技进步一等奖的报道。

陈以平教授团队长期坚持中医药防治膜性肾病、IgA肾病和糖尿病肾病等难治性慢性肾脏病的临床与应用基础研究,将三焦辨证观融入临床实践,解决临床难点。首创“斡旋三焦”辨治慢性肾脏病的理论体系,形成系列专方专药,提高了难治性慢性肾脏病的临床疗效;率先构建膜性肾病的中医综合方案,通过中药治疗膜性肾病的大样本RCT临床研究证实其疗效与优势,并在国际权威肾病杂志《美国肾脏病杂志》(IF5.756)发表,是首项在该杂志发表的中药复方临床研究报告,为中医药治疗难治性慢性肾脏病获国际认可做出重大贡献;率先建立分期论治糖尿病肾病的诊治理念,为新药开发奠定坚实基础;开创蝉花治疗慢性肾病新用途,并推动蝉花人工替代物研发及产业化进程,为丰富慢性肾脏病治疗手段做出突出贡献;成为十一五重点专病“水肿病”协作组组长单位,研究成果在多家单位推广应用,极大推动了学科的发展。“斡旋三焦” 法治疗慢性肾病临床应用30余年,累计受益患者达 300万余人次,产生了显著的经济和社会效益。

根据陈教授的成果,斡旋三焦法可延迟约60%的慢性肾脏病患者进入透析的进程;每延缓一年,可为每位患者节约10万元的医疗费用。

家园 依照中医理论进行治疗,得到了预期效果,太“巧合”了吧?

据我所知,我那位亲戚中医从来没治过我LP那样的病症。他只是在心脉上选了几个大穴,扎上针,就出去逗我们孩子玩了。

这样的治疗过程,应该是没有什么所谓心理暗示之类的。之后的类似触电然后痊愈,完全是身体的物理现象。西医解释不了,那也没什么大不了。人类不明白的自然现象本来就有很多。但如果把一切不明白的现象都归于安慰剂或心理暗示甚至是巫术,那样的做法既无耻,更是对科学这个词的亵渎。

家园 你说的这个是工程问题

但科学就是这样,你要说大黄可以治这么多病,就真得必须一样一样弄清楚,根本含糊不得,更不能说太复杂,就将就吧。

从工程上来讲,你一次只研究一个疾病,复杂程度不就减少许多了吗?

至于你说的这句话:“经络本身就是神经,血管,淋巴,内脏,皮肤等组织综合起作用的系统。”,我是否可以认为你承认经络不是物理存在的东西,只是一个抽象的概念?你不把经络定义清晰,我无法继续聊下去。

复方丹参申请FDA,确实不是新闻,简直是很旧的旧闻了,只不过这么多年了,关键的第三期还没有过吧?如果过了的话,能否发个链接?

我一直认为FDA的检验标准是最严格的,(你完全可以不同意,请举一个例子推翻我的观点),如果陈以平教授团队的药物可以过,我就服,就是这么简单。

至于最严格是否最好,这个就不一定了,不同的人有不同的标准,我就不扯太远了。

家园 你这就纯属外行胡说了,

所谓穴位就是经络聚集的地方.经络本身是行气的通道.

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