主题：【讨论】军迷夜话：有托VS无托——欧洲下一代制式自动步枪 -- silencsrv

工兵铲

虽然老共生产单位做出的产品做不到某些人嘴里声称的那样完美无缺，但也堪用。

而且和某些人嘴里说的粗制滥造也不挨边。

看问题要实事求是啊 童鞋。

印象说不上有多深，武器只能算略有兴趣，与本行工作只有很少的牵扯，毕竟大部分时间是在做设备安装调试阶段的事情。

9mm 92手枪，见过的总量大约有40支；最老的95和95-1，见过的数量比较多，仓库的数量还是够巨大，见过的共计6支；5.8 92只见过1只；以上是前些年工作需要接触的整枪，如果按零部件计算，就不知道有多少数量了。

至于其它型号一时让我说还真说不全，在试验场拿过的实物真是不少，而且摸到过数量不少的出口品种，与山寨版对应的原版货通常是会一起见到的，只是这些不能象工作被牵连到的型号会可劲折腾。

要我说国货轻武器粗制滥造都算是夸奖，那不是做不好，那叫不做好，这玩意的用户可不讲体验，锻件就按三千报废的工艺干，弄成打八千报废那个成本谁给你出，至于打几千报废反正有标准在，只要能凑合过去，越省越好，至于什么刀花什么表面处理质量，放防潮柜里不锈就是合格，谁管你用久了是发红还是发绿，成品带着机加工毛剌交货的也不是没有。用户再龟毛也没见有能投诉了这拔制造商的，至于非出口品三包退货更是作梦一样，所以吧，别太有信心，这玩意虽然工艺跟一百年前差不了太多，但是手机造的好不见得手枪也造的好。

某些人扯淡时的言论，轻武器这种玩意就该招标让民企去做，又没太高技术含量，拉到江浙或长三角民企造起来至少采购价打七折加上质量现代化；要是连研发都外包再剁了那进出口公司的手，要不了几年欧美怕是要上马云家采购国货换装，就跟今天的陶瓷板一样。

请比较改开前后的轻武器工艺。

某厂人形象的称之为毛质量和邓质量。

跟是不是民营厂做，关系真的不大。

歼6歼7都出过重大质量事故，到需要停产整顿的地步。轻武器方面，63式步枪的生产质量奇葩到极点。全国12个军区中就有9个军区打报告要求换枪。最后全军撤装，几百万只步枪报废或者封存。

看样子大蘑菇之前是和公安有业务往来，所以能接触到制式武器？

考虑到95公安系统列装的不多，单讲92吧。

枪管寿命是指额定发射量下，其散布精度稳定在一个基础系数内。而超过发射量后随着膛线磨损增大其散步面积陡增。

也就是说这个标准是保证你在三点成一线的前提下，能够打的准。

所以当某些人拿某款国外产品所谓几万发射量的极限损伤测试来对比92精度寿命，这可不是一回事。

就一款制式枪支使用感受而言，先抛开个人主观影响很大的外形结构设计，单论生产工艺来说可以分三个方面，第一机身和各个连接部分的冲压铆接，第二 枪管膛线挤压成型的旋压/径向锻造 第三内膛镀铬，外枪身金属件磷化防锈的表面处理。

92的生产单位在这三方面的实力在国内是主流，同等价位下秒杀国外厂商。而且还提供不同价位下不同的涂装与配件。

这几年有股针对性的黑嘴在不断的拿国内枪支说事，鼓吹私有化，甚至不在乎吃人血馒头。我不反对有益的竞争关系存在，但是反对别有用心利用媒体行自己私利。比方说截选某教头的文字登在某知名兵器期刊上。又比方说某地区派出所拔枪做怒射状，结果弹夹不明缘由掉出，然后高声浪叫道“看到没，国产枪支竟然弹夹都不通用”尽管事后厂家跟踪调查发现该警员所使用枪套设计有明显缺陷，即快速重力按压枪套锁扣时会压迫到弹夹释放卡笋～当然 这个黑锅还是得由厂家背，反正你国营厂就是有原罪～至于列装92数量比公安高十倍以上的PLA反而没见到此类浪催的现象，究其根本，无论是维护保养还是器具的采购都要规范很多，就算发现问题也能通过包装盒里的厂家售后电话及时沟通。

说到这有一点我想问问大蘑菇，你在折腾92的时候有在枪盒里找到说明书吗？据我了解很多省份在统一采购的枪支到手后会将说明书抽出，然后才下发。客观上造成相关人员采取“网上维权”的理由之一是因为没找到厂家售后联系方式～

精度寿命这部分特意咨询了一下搞试验的熟人，答曰进步大大的，不过三千和八千甚至一万余的差距还是存在的，不是工厂做不到，单件成本高几倍，不肯做。

生产工艺中冲压件和注塑件这部分我接触的少，国货确实不怎么精细；第二部分的锻件，这部分与我们关联就比较多，要说实在不是个多复杂的东西，说一百年前就这么干有点夸张，如果说半个世纪以前这就是成熟工艺不算过分吧？就这么个工艺，不是做不好，是不做好，不是没有质量意识，那是人为的单纯的将质检标准降低来追求报表数字好看，其实报废件成本他们并不是很关心。

内膛镀铬了解不多，不敢乱说；表面处理这部分，真心不如江浙民企做的好，可能都不如两间破房十来个人的小厂做的靠谱，大厂磷化工艺中水洗的环节，兄弟见过槽底污物中的烟头。

至于公安系统最终用户到手的枪盒里有没有说明书这个真没注意过，应该是有的，总不能说各省厅负责采购验货的兄弟有说明书收集癖？

btw:我还真试过按手册电话联系厂方，问题是没解决，沟通过程没法评论，估计售后负责接电话的就是管接电话而已。

铣削加工的刀痕，冲压件毛剌，表面处理批次差异，这些不是技术水平不行，更不要说同等价位才敢秒杀。要我说就是一个问题，市场实在太小，就那么点量，要象手机一样人手一只的量就没这些事了。

改开初期的一个很重要的事情叫推行全面质量管理，没有这个有什么邓质量，当然把这东西叫技术转移有人不认同。

肯定知道全面质量管理不是改开初期就引入的，也知道落实的具体情况吧。如果不是，斗胆猜一下是98年之后入行的。

不知贵处，俺看见的，大部分是进入新世纪逐渐才有改观的，原因行内人都知道。

俺以为真知道的人，是不会说包给民营厂这样的话的。

话到此为止，在往下说，就要真的摆事实讲道理了，赢了输了都没求意思，浪费时间不说，一点用没有。

是这个行业内的老人看着现状无力吐槽的胡喷，其实我反怼他的话就是手枪不是手机，就这么一点市场再怎么竞争也就那回事，除非放开管制人手一支，我这话也是胡扯，怎么可能放开。

全面质量管理推行的时候真的是改开初期，立竿到见影。。。。最少的地方也有十年吧？

其实我说的关键不是做不好，现在是“不做好”，如果说建国初期可能有做不好的情况，比如我见过的早期仿制PP的7.65手枪，那是真做不好，材料热处理都糟的不行，护圈用点劲能掰弯了。现在真就是不存在这样的情况，没有什么材料和工艺解决不了的难题，设计也很过得去，加工能力也是够称一流，但工厂就是不肯做好，只肯做到堪用，只要不出现63那种奇葩就十分满足。

引进民营是必然。实际上几家弹厂已经是了。

92 9mm，报价要1200+人民币，成本占多少？

然而刨除研发费用和人工，没有一只格洛克成本超过70刀，全枪最贵的一个部件8刀。

米帝最新的M17，SIG造，全枪塑料注塑成本不会超过3刀……按照德国企业的一贯作风，1刀也不是不可能。扳机组件冲压折板，不会超过15刀

全枪最贵的可能是枪管。

说起来你可能不信，刨开人工，国外加工费用低于国内很多，至于德国人，完全是变态。

HK的人吹牛逼，说他们击败FN的一个秘诀就是变态的节拍，416手工线节拍24秒，半自动线16.5-18秒，最新的4代线运用工业4.0，节拍是惊人的11.5秒。

变更夹具可生产任意枪型……

国内还有人哀嚎92枪卖的便宜，没有赚头呢。

幸好国家不放开枪支进口，否则国内要被国外的玩价格战玩死。

现在乡镇小厂都上数控加工中心，有点钱就买机器人，兵工还停留在根据地时代。

去年还是前年，提起新疆92 9mm出事导致派出所警长牺牲的问题的时候，有人说起制造企业用的是日据时代留下来的设备（铣床）

不提手机这些电子产品可比枪支复杂多的东西

就是机加工的金属手机外壳，CNC加工的效率和成本也是惊人

国内各种代工厂组装节拍也是难以置信的可怕

奈何某些行业混吃等死。

您所有的不解，其实都可以用一个思路解释。

建议看看现在这些厂的掌权派，在年龄上，教育背景上，最关键是什么年代和环境成长起来的，估计答案就有了

不知别处，俺见过的，矮子信徒都一个球样，比赛往家搂钱得了，谁傻逼似的真干。

顺便说一句，上面最后一句是引用的原话，并非杜撰

其实都不用跟国外比，有人做过类似调研，效率低于文革前期的都有。

90年代大下岗，不光工人没了，技术人员没了，资料没了，传承没了，连人的想法都彻底换了。

对有些行业而言，那个时代摧毁了一切。