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主题:略谈何新以及他的粟裕研究的一些错误 -- 思想的行者

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家园 真佩服罗桑三七二十二的精神

真佩服罗桑三七二十二的精神

47-7内外兵团分兵指的是山东部队分兵,不是刘邓挺进中原,粟裕什么时候干过这个——“再说外线兵团到了鄂豫皖,又有了恢复根据地的任务。”

粟裕带了8个纵队一年多吃败仗战绩乏善可陈什么不说了,打得稍微好点还乡团也不至于那么猖獗,内线苦战局势渐渐好转时,对打济南百般阻挠

一直到47-8-27(前面打错了,8-28中央回电)受握主力还百般叫苦,明着不反对暗地里拖后腿

该电报早已公开,自己找去

动员了50万民工,准备了1.4亿斤粮食,1.8万小车,1.4万担架,还有大量棺材(干部)、裹尸布,他在那里唱低调

后来攻济也耍小聪明保存实力

济南战役局面发展和他预料完全相反

华野高层开会,许世友直接装病不去

他代理司令政委,是制衡结果,另外是陈毅不敢坐实的位置

解放后批他,陈毅说了“这正说明你阴”,还不知道多少东西没泄露出来

“略谈何新以及他的粟裕研究的一些错误 -- 罗化生

复 14 阅 2832 2017-09-27 00:37:39看版:唯武我扬 导读

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2017-10-01 19:43:55

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罗化生 ★

各自面临的敌人多少?有没有开创根据地任务? 新

外线出击以后,蒋介石实施了确保中原的战略,大量的精锐部队都跟着外线兵团跑。

再说外线兵团到了鄂豫皖,又有了恢复根据地的任务。

恢复根据地不要分兵?

你认为那份电报说明粟裕所部经过豫东战役很狼狈就把电报亮出来吧

我的理解是粟裕高度认识济南战役的重要性,因此持重待机。

部队打完大战要休整有什么好说的?”

家园 你真是一窍不通

刘邓是挺进中原,挺进到大别山去了。

而华野分兵是七月分兵,外线兵团兵分两路,本来是配合刘邓的,但是打得不好,减员很大,这个时候毛泽东催粟裕从山东到外线去。

粟裕帅六纵特纵到了外线,一路上带了被敌逼迫不得不北渡黄河的十纵南渡黄河,然后在鲁南的沙土集打一个胜仗,稳住了阵脚,然后进入鄂豫皖恢复根据地。

你说刘邓恢复根据地不错,但那是大别山。

我对你说的那封电报不感兴趣,历史很清楚,华野陈兵,一部攻击济南,为啥一向嚣张的邱清泉们,为什么在豫东战役中司令官亲自打冲锋的黄百韬就是不敢来救援大名鼎鼎的名将王耀武?

到底是谁畏敌如虎啊?

家园 这个辩解牵强一些

粟裕致军委电:据俘供和各方面消息判断,杜将南犯。

这是粟的判断,并不是至少不完全是后来所说的被中央的情报所误。注意“俘供”是第一位的,然后是“各方面”消息。是综合判断的结果,不是单一信息来源所致。

随后粟得知杜“西窜”,急致电宋任穷等,说:我军主力在徐南和东南,较敌晚一天路程,追击不及。因此请宋出手。

可见粟的布置并不是像你说的“将部队部署在南面,既不是西南也不是东南”。

津浦线在徐南是向东弯了一些的,津浦线两侧其实就是偏向东南。用粟裕自己的话就是“徐南和东南”。

粟回忆录说把部队部署在津浦路东西两侧,把注意力的重心放在西南。这句话确实有给自己找辙的倾向。

家园 不管什么人物,罗桑一捧立马达到名粉实黑的效果

越来越佩服罗桑的死缠烂打精神

不管什么人物,罗桑一捧立马达到名粉实黑的效果

自己吹鼓手不中用黑人都不行还真需要罗桑这样的——“

刘邓是挺进中原,挺进到大别山去了。

而华野分兵是七月分兵,外线兵团兵分两路,本来是配合刘邓的,但是打得不好,减员很大,这个时候毛泽东催粟裕从山东到外线去。

粟裕帅六纵特纵到了外线,一路上带了被敌逼迫不得不北渡黄河的十纵南渡黄河,然后在鲁南的沙土集打一个胜仗,稳住了阵脚,然后进入鄂豫皖恢复根据地。

你说刘邓恢复根据地不错,但那是大别山。”

1、大别山就在鄂豫皖地区,粟裕外线兵团什么时候去的?

2、毛泽东什么时候催促粟裕到江南去?

3、华野分兵是47/7月初,7/17-7/30南麻临朐战役,粟裕惨败,一直到济南战役前夕,手握18万野战军还要求弱小的兄弟部队吸引18军

刘邓大军47/6/30后打的第三次鲁西南战役,47/7/28羊山战役,都打的很漂亮,给狼狈的第一大将减了压

沙土集战役47/9/7--9/9,好不容易消灭不到一万人,谈什么——“稳住了阵脚,然后进入鄂豫皖恢复根据地”,后者是刘邓的苦差

淮海战役阻击并包围粟裕怕得要命的18军也是二野队伍

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2017-10-02 11:02:03

4272585 复 4272573

罗化生 ★

你真是一窍不通 新

刘邓是挺进中原,挺进到大别山去了。

而华野分兵是七月分兵,外线兵团兵分两路,本来是配合刘邓的,但是打得不好,减员很大,这个时候毛泽东催粟裕从山东到外线去。

粟裕帅六纵特纵到了外线,一路上带了被敌逼迫不得不北渡黄河的十纵南渡黄河,然后在鲁南的沙土集打一个胜仗,稳住了阵脚,然后进入鄂豫皖恢复根据地。

你说刘邓恢复根据地不错,但那是大别山。

我对你说的那封电报不感兴趣,历史很清楚,华野陈兵,一部攻击济南,为啥一向嚣张的邱清泉们,为什么在豫东战役中司令官亲自打冲锋的黄百韬就是不敢来救援大名鼎鼎的名将王耀武?

到底是谁畏敌如虎啊?”

家园 也就是毛胸襟广阔,换个领袖,早让粟裕和陈毅靠边站了

把济南战役前20天粟裕和中央还有兄弟部队来往电报宣传即可

连解释都不用,稍微有脑子的军迷就知道第一大将的胆色和指挥能力如何了

还有杰出将帅战役指挥能力和毛的差距

凭分兵后一年多华野外线兵团表现,也就是毛胸襟广阔,换个领袖,早让粟裕和陈毅靠边站了

家园 你没有看何新的博客

何新的博客说的是粟裕回忆录说自己把兵部署在西南

他是看到注意力在西南,就理解成粟裕说把兵部署在西南,然后认为粟裕在撒谎了。

家园 你继续一窍不通

毛泽东催粟裕到外线兵团,和毛泽东催粟裕下江南是两回事

一个是47年的事,一个是48年的事

鄂豫皖大着呢

你说粟裕的部队后来到哪里去了?

什么弱小的兄弟部队吸引18军?

你知道豫东战役,粟裕所部包围区寿年兵团来了多少敌人?

告诉你,整个淮海战役的国民党部队几乎全部被粟裕部队吸引过去了,这才有刘邓所部攻占襄樊,山东内线兵团夺取鄞州(错别字)以及苏北兵团夺取涟水

粟裕所部包围区寿年兵团,结果蒋介石下了血本,命令邱清泉兵团增援,命令胡琏兵团增援,命令黄百韬兵团增援

你看是不是整个淮海战役中的国民党精锐部队全部奔着粟裕去了。

去了解一下豫东战役再说吧

话说,百度一下不是很难。

家园 别胡说八道了

你可以胡说八道一次,我已经在反驳你了。

你又胡说八道一次干什么呢?

家园 教主说攻击主题人物的相声需要搭档,那就奉陪

教主说攻击主题人物的相声需要搭档,那就奉陪

教主说——“鄂豫皖大着呢”,那总得与鄂或湖北沾点边吧,罗桑小学地理需要补课

教主又说——“你知道豫东战役,粟裕所部包围区寿年兵团来了多少敌人?

告诉你,整个淮海战役的国民党部队几乎全部被粟裕部队吸引过去了,这才有刘邓所部攻占襄樊,山东内线兵团夺取鄞州(错别字)以及苏北兵团夺取涟水

粟裕所部包围区寿年兵团,结果蒋介石下了血本,命令邱清泉兵团增援,命令胡琏兵团增援,命令黄百韬兵团增援

你看是不是整个淮海战役中的国民党精锐部队全部奔着粟裕去了。

去了解一下豫东战役再说吧”

教主是成心出粟裕的丑——

帝丘店战役

1948年6月底,华野发起豫东战役战役第三阶段,抽调主力1、4、6及两广纵队围攻黄百韬兵团于帝丘店地区,黄率部退入帝丘店为中心的村庄内防守,面对华野日以继夜的猛攻,形势危急,黄百韬亲率残余部队,在4辆坦克掩护下,反守为攻,发动逆袭,创造了国军战史上兵团司令带队冲锋的唯一战例,面对绝对优势共军,黄部伤亡惨重,本人也负伤,仍死战不退,部队受司令激励、鼓舞,拼死猛冲猛打,竟一举夺回4、5个村庄,遏制了华野进攻势头,稳定了阵线,与此同时援兵74师的迅速增援,邱清泉五军采用大迂回战法,绕到华野包围圈背后,出其不意地猛烈进攻,内外夹击,华野全线溃退,五军乘胜追击,一直追到黄河边上,光伤员就俘虏了几千名。皮定钧后来回忆说:“此战我们仅杀伤敌军一个整师,但是我们“叁弟兄”(华野1、4、6纵 )都残废了。”

家园 华野都把开封打下来了,还没有和河南沾点边?

原来开封不是河南的是吧?

国民党军队的自我吹嘘你也信了是吧?

区寿年是谁知道吧?

区寿年是兵团司令,兵团司令都被华野活捉了。

华野撤退过程中是损失了一些伤员,但国民党把几乎所有的主力都调过来了,山东的兖州不要了,襄樊不要了,涟水也不要了,各路大军就要通过铁路机动过来和粟裕一决雌雄,粟裕在撤退的时候痛击黄百韬,让黄百韬所部收缩起来不敢轻举妄动,然后趁机突围,这是什么?

这正是突围战的杰作。

还只消灭了一个师?

还是那个问题,为什么济南战役的时候黄百韬,邱清泉那么迟疑,连跟粟裕接触一下都不敢?

济南城里有国军十几万大军啊?

兖州怎么失守的,涟水怎么失守的,襄樊怎么失守的,和粟裕的豫东战役什么关系?

去考察考察吧

家园 陈粟大军经略的是豫皖苏

一般说法,外线三路大军成品字形展开经略中原,陈粟横扫的是豫皖苏地区。

家园 是的

我记忆出了一点错漏。

把豫皖苏记成鄂豫皖了,差了一个省。

家园 前面一段是致敬何新
家园 在我的眼里,徐海东的地位高于粟裕。

徐海东位列大将第二位,已经是给粟裕很高的评价了。

滥用一句“如果”吧,军史上如果没有粟裕,共军仍然会滚滚向前,势不可挡;但如果没有徐海东,怕是要多了不少曲折。

家园 粟裕相当于韩信

两个代表作

一是粉碎国民党对山东的重点进攻,消灭74师

这是毛没有想到的

二是粉碎国民党的确保中原的战略,硬是在其体系中撕开大口子

也是毛没有想到的

毛原本以为只有粟裕带三个纵队过江南,扯散国军体系才可能夺取中原。

如果没有粟裕,华野的歼敌会少很多,蒋介石用在山东的兵力也会少很多,其他战场的压力会增大很多,刘伯承,林彪的压力会大增。

历史有着惊人的相似,最终决战出现在徐州,而徐州决战的关键人物就是粟裕

而当年徐州决战的关键人物是韩信

通宝推:偶卖糕的,
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