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主题：略谈何新以及他的粟裕研究的一些错误 -- 思想的行者
因为一个是粟裕
一个是毛泽东
一个是战役战术贡献最大
一个是战略贡献最大。
或者从国民党的角度说
一个是战役战术威胁最大，一个是战略威胁最大。
毛泽东也肯定说华东野战军表现为战功最大的部队。
蒋介石说山东共军最猖獗
罗桑，河南是湖北还是湖北是河南？
看来罗桑一伙不把粟裕老底揭清楚决不罢手啊
粟裕打败仗就是国民党吹嘘？方志敏是不是没存在过，所谓被抓是捏造？那时候粟裕是什么职位？惨败跟他没责任？
南麻-临朐战役不是大败还是大胜吗？
“反攻反攻，丢掉山东”，就是粟裕指挥的外线兵团连吃败仗导致！
皮定钧后来回忆说：“此战我们仅杀伤敌军一个整师，但是我们“叁弟兄”（华野1、4、6纵 ）都残废了。”
难道皮定钧是国民党？
至于——“华野撤退过程中是损失了一些伤员，但国民党把几乎所有的主力都调过来了，山东的兖州不要了，襄樊不要了，涟水也不要了，各路大军就要通过铁路机动过来和粟裕一决雌雄，粟裕在撤退的时候痛击黄百韬，让黄百韬所部收缩起来不敢轻举妄动，然后趁机突围，这是什么？
这正是突围战的杰作。‘
岂止是几千伤员成了俘虏，跑散的和被歼灭的多了
济南战役前粟裕给中央电报自己说了，豫东战役后每个连才4-6个步枪班，团以下悲观情绪严重
明明是惨败还大言不惭“突围战的杰作”？大可以对比下皮定钧中原突围
又不是怕粟裕，后者自己都说顶不住一个月，提前打抽攻城部队主意
想等着打得两败俱伤再拣便宜罢了，怕粟裕？粟裕大可以主动进攻解放徐州嘛
47/7——济南解放，除了林彪，属粟裕掌握的野战部队多，所谓外线兵团大部分补给还仰仗因他惨败被严重破坏的根据地，这样的“神仙仗”总共才消灭多少国军？大可以跟内线兵团或刘邓大军对比下
1、消灭74师后才两个半月，就在南麻临朐战役惨败，山东根据地丢掉大半，狼狈逃窜，多亏刘邓大军渡黄河在鲁西南大量歼敌才缓过气，谈什么“粉碎国民党对山东的重点进攻”？
另打74师时候9纵是主力
一次——“许世友将军率华野九纵于行军途中，接华野司令部电话：命令部队返回原地。将军夺电话曰：“你们只晓得在地图上一卡一卡的，当兵的是两条腿。”言罢怒摔话筒。对方者谁？大将粟裕。”
2、罗桑说——“二是粉碎国民党的确保中原的战略，硬是在其体系中撕开大口子”
刘邓大军的苦差，难道顶头上司是粟裕？
3、“如果没有粟裕，华野的歼敌会少很多”
47/7——济南战役，外线兵团给许世友、王建安任何一位指挥，都不会打成那个熊样
罗桑把粟裕比作韩信，是不是在黑毛鸟尽弓藏
打了败仗流窜山东，兵力少那么多补给还依靠山东，居然反过来管对方，陈毅资历那么老都不敢坐实位置，于是选了位顶雷的
结果47/7——济南战役还打那么臭
当然，战争年代让贤也不是高风亮节，能力水平缺少自信不得不为之
调和平衡的产物
许世友王建安吃了四方面军出身亏，否则论能力贡献，该跟粟裕换个军衔
皮定均的回忆更准确还是军史更准确？
豫东战役的我军的伤亡军史上就有，承受敌军压力大，当然伤亡大，问题在于我消灭了多少敌人，以及为友邻部队创造了多少战机 。
否则朝鲜战争的63军铁原阻击战不也是大败仗？
济南战役徐州兵团不怕粟裕怕谁啊？
山东兵团都去打济南了，阻援的就是粟裕打豫东的部队，为什么不敢过来打呢？
为什么淮海战役一拉开，国民党各部包括黄百韬都要拼命跑回徐州，就不敢跟粟裕碰一碰，你不是刚打了大胜仗吗？
事实是黄百韬兵团在豫东战役就遭到了粟裕的痛击，已经根本失去了斗志。
1，王建安八纵，本来就和三纵，10纵在陈士渠的指挥下打到外线去，结果损失惨重，特别是10纵被邱清泉所迫，陈兵黄河边上，被5军追击，损失近两千人
同时出击的还有受叶飞指挥的一纵以及陶勇四纵，也损失很大。
这个时候粟裕还在山东内线，外线兵团的失败和粟裕什么关系？
还王建安指挥外线兵团，先问一下他的上级陈士渠答应不答应再说吧
2，损失山东大片根据地？
国民党对山东进行重点进攻，华野的战略本来就是不争一城一地的得失，利用根据地纵深消灭敌人。
3，在中原的不仅有刘邓，还有陈赓谢富治的陈谢兵团，还有陈粟大军，史称三路大军经略中原，你就看到一路刘邓了？
刘邓在冲往大别山的过程中重武器都丢了，在大别山又遭到白崇禧33个旅的围剿，变弱很多，整个野战军的炮弹不足一个基数，你说中原战场破局的是哪路大军？
败军之将当事人书面文字更准确
1、济南战役前不想打，明确提出豫东之战后每连才4-6个步兵班
怕完不成30天阻击任务
手握仅次于林彪的重兵惨败是为友邻部队创造战机？？？
2、“济南战役徐州兵团不怕粟裕怕谁啊？”
怕粟裕证据呢？
倒是粟裕一怕完不成30天阻击任务，二怕18军，老是想麻烦兵力更少深处敌后的兄弟部队
3、罗桑这球传得真好——“为什么淮海战役一拉开，国民党各部包括黄百韬都要拼命跑回徐州，就不敢跟粟裕碰一碰，你不是刚打了大胜仗吗？
事实是黄百韬兵团在豫东战役就遭到了粟裕的痛击，已经根本失去了斗志”
山东兵团刚打了济南战役大胜仗，很遗憾粟裕相关预见基本是错的，而且一直到战前还拖后腿
济南惨败后国军收缩防线很正常，黄伯韬在碾庄周围依托临时工事打得比王耀武依托济南多少年的工事打得都好！货比货气死人那！
那就来点现实的帮罗桑证明某将水平——
1、南麻临朐惨败是47/7/17——30，损兵折将后某人身为外线兵团总指挥掌握一大半野战军却躲在内线舔伤，47/8王建安临危受命去外线帮某人擦屁股，9/7-9/9沙土集战役，后又参与洛阳战役
“排炮不动，必是十纵”，哪像某人，手握重兵对千里之外的18军怕得要死
2、“国民党对山东进行重点进攻，华野的战略本来就是不争一城一地的得失，利用根据地纵深消灭敌人。”
47/7掌握一大半野战军一年多，粟裕用根据地纵深便宜敌人还是消灭敌人？
3、三路大军总有啃骨头的，总有捡皮夹子的
实力最强连江南不敢去，脏活苦活肯定是能躲开的
1
王建安是八纵司令，7月1日，外线出击，他没跟自己的八纵出击？
2，外线兵团作战失利，毛泽东8月4日打电报给粟裕要粟裕到外线去领导，难道毛泽东要打电报给王建安这个连兵团司令都不是的纵队司令而不是发电报给粟裕这个野战军首长502？
都差了两级
总之，别瞎扯淡了，建议看看这篇：
解放战争时期华东战场的艰难转折——从“七月分兵”到沙土集战役
★张 啸
罗桑推荐文章作者跟你一样一粉顶十黑——
“从敌情判断看，华野显然低估了敌军的作战能力。整编第11师的战斗力不在整编第74师之下“
更少兵力在艰苦的外线初期取得了胜利，还调动了敌人策应了刘邓，看内线陈粟打的
1947——“8月，任山东兵团副司令员，执行外线作战任务”
不是临危受命是什么
还有——
粟裕战争回忆录白纸黑字——
哪怕拿人钱财当吹鼓手，也该有点敬业精神，搞清楚基本军史
还有——
为什么逃到黄河北岸不说了，7个纵队这点成绩，跟渡过黄河后离根据地更远人数更少的刘邓大军比比第三次鲁西南战役成绩，不嫌丢人吗！
继续——
内线打好了还用中央给台阶跑外线？前面分兵惨败是不是陈粟瞎指挥？
罗桑还是用心读读粟裕战争回忆录再结合找到的其它一手资料比较好，虽然作者非常阴（对照下济南战役前来往电文，太那啥了），但比你推荐文章作者水平高多了
涂奶酪的面包掉地板上一定是奶酪那一面先着地。而常识告诉我们：猫掉地板上一定是爪子先着地。于是把猫和奶酪面包捆在一起……就有了永动机。
这里面包一面涂的是花生酱，另一面捆着勤奋的笨狼，可以保证这个帖子永不下沉
请问山东兵团是在内线还是外线啊？
说5军18军战斗力强就说明华野差了？
在龙凤集战役中，刘邓5个纵队围攻18军得手了吗？
豫东战役，刘邓阻止18军前进成功了吗？
只有认为人家差才说明自己强是吧？
还内线打不好才到外线去7月1日分兵前，华野打了败仗吗？
至于打几个败仗谁没有打过？
战局变化，我变敌也在变，一时对敌估计不足败仗是很自然的。
毛泽东不也是有土城战役之败吗？
彭德怀也有赣州战役等等多个败仗。
1、时间不同，王建安职位和位置不同
2、你推荐文章和粟裕回忆录冲突，到底哪个对？
就像陈毅说粟裕阴，他不阴的话难道陈老总阴？
3、7/1外线部队帮助内线创造战机，结果陈粟南麻、临朐两仗惨败，
4、龙凤集战役周围30万国军，刘邓最多8万，南麻临朐共军兵力优势大得多，张缝集俘虏了700国军，南麻临朐俘虏了几个？
看看国军自述——
1946年7月，国共两党开始全面的内战。整编第十一师奉命由武汉分水陆两路运至徐州集结。第十八旅、第一一八旅由汉口乘火车至郑州，再转徐州。我第十一旅由汉口乘轮船至浦口，再转乘火车至徐州。我对重开内战，深为扼腕叹息。认为抗战胜利，我们的国家亟需全力医治创伤，进行大规模建设。我是厌恶战斗生活，更反对内战的。徒以身为军人，从来不问政治，秉“军人以服从为天职”之义，只得听命行动。
怀着一肚子颓丧心情踏上战场。当轮船起航与亲人挥手道别时，曾赋：
内衅重开心傍徨，临征无意着戎装。
妻子牵儿走相送，长笛一声泪数行。
由汉口铁路运输的第十八旅先头五十三团到达开封时，正值解放军围攻开封国民政府守军，团长尹俊即指挥该团跳下火车，向开封南门迄宝塔之线的解放军侧面猛烈攻击。解放军出乎意外遂撤围而去。后续部队继续乘车到达砀山、黄口集结。8月，整编第十一师向陇海铁路以北、黄河以南的解放区扫荡。整十一旅由黄口车站出发进据丰县，没有发生战斗。指挥这次行动的司令官是王敬久。辖胡琏整十一师和邱清泉第五军。丰县是王敬久的故乡，遂即回到城内旧居省视，请我到他家吃了一顿。
为扫荡鲁西解放区，以确保陇海路运输的安全，王敬久指挥两部队向菏泽攻击前进。菏泽是鲁西解放军发号施令的总部，成为当时的要点。胡、邱两部并列向菏泽攻击前进。我率整十一旅由丰县出发，沿单县、成武、定陶之线，向菏泽前进。在定陶附近受到解放军的袭击，我旅伤亡十余人，经激战后解放军撤走。以后没有战斗，进入菏泽时，解放军早已撤走，已是一座空城。在菏泽驻了几天。胡、邱两部又由菏泽掉回头向东扫荡。邱清泉第五军行至钜野东面的沙土集，发现龙蝈集有解放军重兵据守，遂展开攻击，经过四天的轮番猛攻，解放军坚守阵地，屹立不动。南面整第十一师方面：部队行至龙蝈集东南章缝镇时，发现当面有解放军大部队堵截，师长胡琏即命令在现地停止，占领阵地准备应战。整第十一旅的两个团，我以一个团配属师山炮一连炮四门，驻守章缝镇土围，旅部带一个团及旅直属部队驻西面肖家堂、庄北面一小村庄派一个连驻守，担任警戒；邻近我旅部西南的一座土围，由第一一八旅一部驻守；胡琏师部及第十八旅，驻于我南面村庄。解放军不让我军有构筑阵地工事的时间，当夜即发动猛烈的夜间攻击。我旅部北面的警戒连，猝不及防，被歼大半，连长被俘去。次晨我派兵夺回，解放军没有再攻，而是集中力量攻击章缝镇。
解放军在夜间即将章缝镇北面警戒部队驱逐，突破土围一个缺口，进入土围内与我第三十二团逐屋争夺，进行巷战，并将该团四面包围。经过三天三夜的激战，两军在土围内犬牙相错，互无进展。在此期间，我曾抽出两营兵力，附炮兵部队前往解围，但以炮兵不敢向土围内开炮，怕伤及本军，而盲目向外围射击，竟失去威力；两营步兵则因解放军坚强阻击，亦无多进展，终未取得联系，相互间只能用无线电话联系。
第四日，该团第一营营长牛镇江，擅自带领两个连，撇了团长，突围而出。本来阵容已趋稳定的第三十二团，豁出一大片阵地，形势顿转危急。我将这一情况，报告师长胡琏，胡认为再困守打下去，作无谓的牺牲，太不划算。为保存该团实力，胡命令该团“突围”。我遂转令团长张慕贤，一俟我掩护部队攻击到最近距离时，该团即开始行动，内外夹攻，打开一个缺口，突围而出。张向我请示：“配属该团的四门山炮，炮弹已打光，现搁在一间房里，因笨重突围时无法携带。请示如何处置?”我答：“炮，可以丢掉，官兵必须全部撤出”。临走时炮兵官兵按惯例，将炮栓卸下，将零件打碎。该团在掩护部队奋力冲击，和炮兵的遮断射击下，打开了一个缺口，突围而出。解放军亦未再兴攻势。
我旅部西南由第一一八旅驻守的土围，解放军从北面进攻，多次爬上土围，被该旅预备队逆袭击退。解放军不舍仍继续攻击，战至第五日，我亲自到第一线阵地前侦察情况。攻击第一一八旅的解放军，其侧背正处于我旅阵地前。我遂命令我旅阵地守军，全面向解放军侧背出击，解放军在侧背火力猛袭下，不支撤退。我亲督旅部警卫连迅速追击，解放军后卫部队据一村庄阻截，该连始停止前进，相持入夜，解放军即撤走。警卫连俘获解放军百余人，其中多山西口音。该连亦伤亡十余人，一排长阵亡。这次战役，是第一次与刘伯承二野交手，第五军攻龙蝈集攻不下。整第十一师守章缝镇守不住，有人称为“龙凤战役”，以相讽刺。
战后检讨编辑
平局原因
这两支拥有美械装备，在国军中以五大主力著称的王牌部队，这次战役为什么打得如此蹩脚?我们经过检讨，认为有以下原因：
(一)平时编制不适应于实战。整编第十一师是缩编后的平时编制。在国家和平时期，国防上保持的基本军力，一旦发生战争，即以此为基于迅速加强或扩编成数个师，成为战时编制，可以迅速开上战场。整编第十一师缩编后即仓卒驱上战场，根本谈不上恢复战时编制。以此在战术上部署极为困难。如我旅只辖两个团，等于两根木联在一起，不能直立起来，必需要三根木才能稳固直立，所谓“鼎足之势，固若金汤”。在章缝镇两个团摆成两块，手里没有控置的预备队，只得冒险抽调部队去解围，以此不能奏功。侧击解放军时，只得把警卫连用上去，如果是一个团，那么其战果就不可同日而语了。两团制只能挨打，不能驰骋战场。
(二)战术上墨守成规，不适应解放军擅长的新战法。我们这两支部队和日本鬼子打了八年的仗，养成了一整套对付日本鬼子的战略战术。日本鬼子恃其武装优越于我，战场行动一般是慢腾腾的，我们可以从容对付；他们不采取夜间攻击，我们可以安心睡大觉或加强工事。他们什么时候开始炮击，什么时候开始冲锋，我们心中有数可以事先准备。他们更不会打埋伏或突然袭击，我们勿须小心翼翼，谨慎行动。以上这些规律，我们都习惯了。但是我们转过面来，一秉旧章地对付解放军，就不能不大触霉头，被动挨揍。
(三)对解放军战力估计过低，且妄自尊大，失于轻躁。如前所述，在整军会议时，国军高级将领就侈言：“以我们的武器装备，打共产党不成问题”；“三个月可以敉平共军”。
(四)侧重军事进剿，无视政治对垒。没有掀起宣传高潮，没有安抚人民。在政治领域里，共产党做到尽善尽美。因此使国军陷入波涛汹涌的汪洋大海中，成为灭顶之灾。
在“龙凤战役”解放军主动撤走后，胡琏抽出时间，召集我、覃道善、高魁元三个旅长及幕僚开会，检讨这次战役的教训。大家见仁见智，议论纷纭，各有所指。最后胡琏综合大家意见，撷其重要者，作出了以上四点论据。以后胡即向国防部条陈意见，请求恢复整第十一师为战时编制，首先每旅增加一个团为三团制。经国防部默准。于是胡在各旅抽调干部赴武汉征募兵员，陆续补充各旅。至于武器装备，则向国防部联勤总司令郭忏求援，请给予补给。
1944年接换美械时，旧的国械武器一律收缴送军政部，有一部份未及上缴，由军保管。既有联勤总部的支援，又有库存一部份，成立三个团已无问题。到1947年底，整第十一师所辖三个旅才陆续恢复成为战时编制的三团制。
至于对付解放军的战术问题，则一致认为必须彻底排除对日养成的习惯作风，认真研究对付共军的新战术，防患未然，极力求取主动。经过这次检讨，我们的战术思想有所转变。在以后和刘伯承二野，陈毅三野的交锋中，谨慎以赴，减少失误，才较为活跃。所有国民党部队，和解放军作战，都犯有因循守旧的痼疾，在新的战争条件下，鲜有改进，当然不能幸免挫败，战场上呈现劣势。
注：文章所称的国军11旅32团虽然从章缝镇突围成功，但所剩兵力不足300人。
”
一直到济南战役前夕，粟裕还对18军怕得要死
给中央电报里甚至说团以下保命思想严重
孟良崮战役后一年多相对条件最优越（林总说的“神仙仗”），粟裕惨败多了，真难为他厚着脸皮坐在司令位置
罗桑继续玩弄文字游戏，看看能不能一粉顶百黑
具体职位？
关键是什么？
山东兵团是内线，不是外线，搞明白了吗？
2，就你的逻辑力，你以为你能够发现什么逻辑冲突？
3，什么惨败？
你想盯着这两个战役多久？
林彪也有连续两次败于四平呢？
作战没有达到预期目的就是惨败？
4，团以下保命思想严重就是粟裕怕？
你懂的什么叫做怕？
真实评估对方战斗力就是怕？