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主题:罗斯福和斯大林 -- 本嘉明

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家园 最核心的是两大集团(洛氏与罗氏)之争。一直延续到今日。
家园 兄弟连的力量又壮大了?

看你原来的帖子,还基本局限在美国、战后呢

如今眼瞅着扩大到全世界和二战前了......

奈何川普在,兄弟连的风流立马就云散了

好吧,兄弟连是欲擒故纵,先弄川普上台让世界人民吃吃苦头,然后再施展大法.....

家园 麦卡锡在美国搞的是WG?这是在中国搞现代版指鹿为马了

麦卡锡明明搞的排共大清洗。

如果肯尼迪不死,还能吹共济会兄弟连情谊,共济会对肯尼迪谋杀完全说明他们没有祖国,利益为先,只不过当时要利用美国人打仗,苏联死了,美国人没有那么大的利用价值了,现在沦为垃圾白人了,穷得要占领华尔街了。

罗斯福为美国赢了二战,最终却是小布什上台搜刮美国人,嘴上说什么民族情谊,实际做的却是阶级剥削,蓝血们选择的是和疣疣结为兄弟连,可不是和红脖子抱团。

家园 这就是随时随地的黑文革。
家园 1956俩人完了,美苏一样联合抵制英法
家园 一个最基本的问题:如果是华莱士当总统,美国会输掉二战吗

考虑罗斯福的功过,以及他是否应该连任第三届和第四届,最基本的一个问题:如果当时罗斯福没有任职第三届,而是换了另外一个人当美国总统,那么美国会输掉二战吗?美国会在二战后成为两个超级大国之一吗?

我想了想,好像目前找不到理由说,换个人当美国总统,美国就会输掉二战,或者美国在二战后就不能成为两个超级大国之一。如果是这样的话,站在美国的角度,是不是罗斯福当二战总统,其实并不那么重要。那么他连任第三届第四届,对美国来说也就没有什么必要性。

当然,对中国来说,罗斯福第三届第四届任期很重要,因为换个人当美国总统,中国未必会被拉入联合国常任理事国。从这个角度来说,我们要感谢罗斯福。

家园 唐纳怆沐冠而侯而已

虽然戴了王冠,猴子还是猴子。

我要说的这个事情,起因于大家在《我武维扬》讨论二战史。我要说的事情本身也很简单,就是美俄一直有互相走近的基础。在普京团队来说,唐纳怆刚当选时的那种狂欢,以为“联美抑华”指日可待,那是真情流露;在兄弟连来说,你们看一看,从朝鲜战争,到古巴危机,越战,海湾战争,伊拉克,阿富汗,这么一圈兜下来,美国收获的是一个普京版的俄罗斯,那还真不如当年走罗斯福的G2路线,渐进影响“后斯大林时代”的苏联社会,美国花的代价小,结果比今天更好,也很可能的------毕竟没有冷战逼着的话,俄罗斯今天哪里会有那么多核弹?所以兄弟连扭转思想,改变“敌视俄国”的路线,未来还是可能的。

这样两造你情我愿,情愫暗生,中国假如一个托大,就危险了。

家园 个人感觉兄弟连搞得麦卡锡是为了保卫自己的利益集团而已;

咋能跟wg相比呢?想的美!!!

家园 美苏G2是本质,联合国五常是表象。
家园 斯大林在战后是怎么打算的?

苏联在二战后,在全世界赢得巨大威望,美国左翼在社会上有相当大的影响力,法共意共等等在各自国家也声誉很高,中国又变了天。但此时苏联国力已经精疲力竭。

所以我觉得斯大林的思路,是“整体上维护雅尔塔体制,局部上不断叫牌”,而雅尔塔体制我在以前分析过,实际是议会斗争体制(所有战胜国都参加),美英是执政党,苏东集团是第一在野党。罗斯福并没有按意识形态划线搞个TPP类型的排他国际组织,而是只要你是一个主权国,都可以参加,就是“存在即合理”,承认了苏联政治制度的合法性。这样斯大林就“被招安”了,作为合法政党,参与议会斗争,而不是作为地下党搞破坏。

朝鲜战争的爆发,是“局部上不断叫牌”的一个恶化结果,美国要动用联合国决议,苏联理应否决,但斯大林命令苏联代表缺席表决,实际是投了“弃权票”(但比起投弃权票,苏联的面子好看一点),这是既维护了朝鲜的利益,也维护了联合国的权威,不然联合国对这么大的事都不能有所行动,就没有存在的意义了,小国就不想参加了。不管是出于对罗斯福个人的某种政治承诺,还是斯大林作为务实主义者确实认为联合国对他有价值,实际行动中,苏联维护了联合国,维护了雅尔塔体系,他的做法是“撑台而不拆台,哪怕暂时自己难堪”。

俄罗斯被称为“战斗民族”,似乎很粗鲁野蛮,其实掩盖了他们的另一面,托尔斯泰的一面。恐怖分子在别斯兰劫持小学生,在莫斯科剧院劫持人质,都有知识分子主动提出用自己换出人质里的妇孺。没有这些高雅知识分子的存在,苏联在1960年代的(理想化)国际主义精神也不可能在全社会得到人民支持。

其实自从加入联合国,中国的斗争思维也有了重大转变。任何务实有为的民族都不是一根筋的,何况TG善于学习。而斯大林所领导的苏共之转变,也就是比TG早了几十年罢了,但是这个转变被充满敌意的反苏帮派给打断了。

冷战中,美苏充满张力的斗争,给了英/法/中国等第二梯队喘息和崛起的机会,但也断送了人类发展的机会,浪费了巨额资源,不然早就殖民土星了。今天一旦美俄的顶层精英意识到其中的愚蠢,重大转折是会在将来出现的。

通宝推:林风清逸,
家园 那按你说法,中国出兵朝鲜反成了掀联合国桌子的蛮汉

苏联拒绝投票,不是弃权,而是不承认后续任何方案的合法性,从桌子上走开的。大哥走开,二哥来掀桌子,还动手打架。大哥不亲自下场,后面才有的谈,不然这局就是不死不休了。斯大林没打算和美帝生死决战,也没打算服软。由二哥出头,和联合国军打了一架,双方败败火,定下后面冷战路数。

家园 这事很清楚啊

如果苏联要维护朝鲜,可以行使否决权,否决组建“联合国军”,然后美国甩开联合国,拉自己的小弟单干,就像现在美国对伊拉克对叙利亚那样。斯大林不否决,是不想报废联合国,留着对苏联也有用。

世界上所有国际组织,都有人去抵制,包括奥运会,经常一半国家不出席,但没有大面积抵制联合国的事件,为什么?

朝鲜攻击南朝鲜,类似于纳粹德国攻击波兰,侵略性在朝鲜一方。中国的态度是:你美国教训教训朝鲜,打回三八线,我们不好说什么;敢打到鸭绿江,那就是侵犯中国利益了。中国知道美国不把中国放在眼里,借这个茬出手,教会你认识认识我。

家园 如果不是罗斯福连任,换个人当总统,历史真可能不一样。

有几个重大事件处在历史的节点上,换个人当美国总统可能会有不同的做法,接下来的历史走向就可能拐弯。

一,《租借法案》,罗斯福总统强力推动国会通过的法案,用来代替之前实行的《中立法案》,中立法案规定美国保持中立,交战国从美国购买战争物资要全额付款,自行运输。战争中的英国已经花光了所有的外汇,把所有的海外资产抵押给了美国。没有美国的军用物资支持英国就支持不下去了。这时天上掉下个圣诞老人罗斯福,送来了《租借法案》,可以不花钱先借用战争物资。而且,当苏联被入侵后,罗斯福总统立刻宣布《租借法案》也适用于苏联,抗日抗的三心二意的运输大队长凯申常公也赖此获得了不少援助。

二,秘密护航,这是美国因珍珠港事件参战之前的事了,德国潜艇的“狼群战术”给从美国往英国运送战争物资的船队造成了巨大的损失,英国的驱逐舰队已经无力维持整个英美航线的护航反潜任务。运往苏联的物资也中断了好几个月。又是罗斯福总统未经国会批准秘密命令美海军大西洋舰队对英国的运输船队进行护航,又未经国会批准拿几十艘一战时期的老旧驱逐舰半卖半送的给了英国,帮助英国度过潜艇战最艰难的时期。

三,《征兵法案》,在美国还没被卷入战争的情况下,美国的孤立主义影响力巨大的情况下,仅一票的多数强行通过这个法案,是罗斯福总统的重大决策,让美国提前做好了战争准备。换另一个某人当总统即未必愿意也未必有此觉悟去做这种不得人心的事。

当然,事后看罗斯福总统的许多政策是极其英明的,甚至是积极主动的推动美国“被”卷入战争的,但在当时,美国还未被卷入战争时,罗斯福总统的这些政策是不被大多数普通人赞同的。在普通美国人眼里罗斯福总统的这些政策都是战争贩子的行为,是要拿美国青年的生命去换取不明确的未来。换任何一个别的什么人都未必有这种见识和意愿去做这些事。

假如换个人代替罗斯福当总统,历史会演变成什么样真的不好说。

通宝推:疯雨后,发了胖的罗密欧,酸酸,
家园 苏联要的是拖延时间,让朝鲜吞并南朝鲜。

苏联要能拖三个月,就没有南朝鲜了。直接否定也拖不了时间。不过美国等不及,要盟军下场保卫南朝鲜,苏联就没辙了,其实是苏联联合国游戏玩砸了。当时没有现在这种停火,调停,双方武装自己代理人这种玩法。中国出兵对内是保家卫国,对外来说还是非国家武装组织的志愿军。国际上还是视中国为西班牙内战那种武装干涉。赤盟干涉军打联合国军,对联合国主要成员,苏美来说都很尴尬,打着打着,说不定联合国就没了。

家园 有54%的美国人支持租借法案, 22%反对

1. 租借法案

1941年2月初由盖洛普公司实施的民调显示,有54%的美国人认为英国需要租借法案、22%的人反对总统的民主兵工厂理念、15%的人有但书性的支持。而后租借法案在同月于参众议院开始审理,2月9日在众议院投票通过,在1941年3月11日生效,为第1776号案,授权美国总统“售卖、转移、交换、租赁、借出、或交付任何防卫物资,予美国总统认为与美国国防有至关重要之国家政府”;法案最初授权总统借出不多于13亿美元的物资。罗斯福总统随即任命小爱德华·斯特蒂纽斯成立租借法案管理办公室。在3月法案生效时,可使用国家仅包括大英国协,4月中华民国开始纳入,10月接受苏联运用此法案采购物资。

看看租借法案的民意调查,54%:22%,就是说这事情基本上争议很小。没有理由说换个总统就不会有这个租界法案了。

只有在支持和反对的意见双方差距很小,最后由总统一锤定音强力通过的议案上,才有理由说换个总统就会有不同。而租界法案很明显不属于有较大争议的提案。

2. 秘密护航的影响力有多大不好说。

3. 征兵法案:

征兵法案最早是威尔逊总统时期1917年为了参加第一次世界大战而通过的。罗斯福时期的征兵法案并不是什么开创性的举动。而且

1941年8月,战火燃遍半个世界,战争已经迫在眉睫,而美国国会却在开会表决是否延长1940年制定的《征兵法案》,结果仅仅以一票之差的优势,美国军队才侥幸保留了自己征兵的权力。

众议院一票之差延长这个法案的时候,罗斯福和丘吉尔正在海上会晤,所以他当时是不在场的。不知道你说的“仅一票的多数强行通过这个法案,是罗斯福总统的重大决策”是从哪里看来的?

所以你说这三条会影响美国在二战的胜负,我觉得说服力不够。可能会有一些小的影响,但是大的方面,并不会有重大改变。而且凭美国当时的综合国力,基本上可以说,美国站哪边,哪边就赢了。

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