主题:从《动物世界》里的苏格兰黑山羊开始 -- 普鲁托

大河奔流 导读 复 109 阅 43344

O (三)什么是物理学的角度? 59 普鲁托 字4141 2018-07-19 11:30:43
O 来西西河快10年了,第一次看到带“精”字的帖 酷不二 字0 2018-07-19 15:12:35
O 谁作为观察者并不重要 6 leafwind 字644 2018-07-19 18:36:00
O 似乎需要补充盲人摸象的故事 2 epimetheus 字33 2018-07-19 20:16:49
O 提前来一张泊松的哭笑脸 epimetheus 字0 2018-07-19 20:26:05
O 楼主下面就要说到波粒二象性了 1 川普 字36 2018-07-19 20:58:27
O 真实应该是与客观事实相符吧 1 leafwind 字54 2018-07-19 20:58:59
O 问题是你还不是要定义客观事实 1 明心灵竹 字219 2018-07-19 22:29:19
O 无非是说未知领域对感知者的限制吧 2 leafwind 字298 2018-07-19 22:35:01
O 观察者重要,但谁作为观察者不重要 10 leafwind 字2590 2018-07-19 23:07:38
O 我理解似乎我们已经无法用原来的方式“看”到, 2 桥上 字111 2018-07-20 01:54:23
O 所以只有实践才是通往客观事实的唯一道路 2 leafwind 字252 2018-07-20 01:58:06
O 当然不一定了 明心灵竹 字38 2018-07-20 03:19:19
O 恐怕一篇文章是不够的 1 leafwind 字162 2018-07-20 10:35:29
O 我的理解更简单 2 笑不拾 字90 2018-07-20 11:12:23
2018-07-19 11:30:43
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普鲁托普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`15046`10289`140584`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2012-02-22 07:59:27`0
(三)什么是物理学的角度? 59

上一帖说了个问题,从物理学的角度来判断,金鱼和人作为同等的观察者,谁观察到的世界是“更真实的存在”?

由于无法对金鱼观察到的世界做具体的描述,更无法用语言文字与我们的世界做具体的比较。因此现在需要把这个问题简化一下,重新回到人类,讨论不同的观察者视角。比如,观察黑山羊的三位科学家及观察金鱼的庄子、惠子等等。不过,我打算拿科学史上著名的案例:地心说和日心说之争,来说道这个问题。

托勒密时代人们看到的宇宙世界与1500年后哥白尼时代人们看到的宇宙世界“谁更真实?”

========

托勒密利用前人的积累和他自己在亚历山大城长期观测得到的数据,继承并完善了亚里士多德的地心说。托勒密这个圆环套圆环的模型不但能解释日月东起西落的表观天文现象,

点看全图

也能对火星、金星逆行做出天文解释,并取得了航海上的实用价值。

点看全图

托勒密还从反面“证明”了地球是不动的。通过在东方的人总是先看到天体升起、月食的阴影总是园形的、海面的船只总是先见到桅杆等等现象可以证明地球是圆形的。同时托勒密时代人们已经大概计算出了地球的巨大周长。如果地球在自转的话,24小时一周,这个速度为什么没有让人觉得开车兜风一样的“劲风扑面”?(显然,这里托勒密没有意识到大气环流)如果地球是在天穹中移动的话,为什么没有观测到星星之间“角距离”的变化?(显然,托勒密缺乏精密的天文观测设备)

既然地球不动,日月星辰又绕着地球转,那地球自然就是宇宙的中心。不过,他本人声称他的体系并不具有物理的真实性,而只是一个计算天体位置的数学方案。

可以看出托勒密不自觉地采纳了现代的科学方法:观测、建立数学模型、验证。直到十五个世纪后伽利略才明确提出了两个重要科学原则:观测是科学的基础;科学的目标是研究存在于物理现象之间的定量关系。巧的是,正是后来伽利略在1609年制造了一台天文望远镜。经过观测,他发现巨大的木星拥有四颗行星,它们以一种简单的轨道围绕着木星运转。面对这个现象,使用托勒密的模型来解释会非常麻烦并且不宜理解,而使用哥白尼的日心模型则简洁明了得多。

点看全图

日心说能胜出于地心说的优势在于更简单、更优雅。在地心说与越来越多的天文观测不符的时候,地心说的支持者打算在托勒密的模型上套上更多的本轮、均轮,使这套轮子模式越来越复杂,越来越不好用。而开普勒则将哥白尼模型的圆形轨道改为椭圆,使对行星的轨迹预测更加准确、好使。

=====

由于罗马教廷惩罚伽利略、查禁哥白尼的《天体运行论》,使地心说被罩以“邪恶”的面目。这是一个科学理论在科学史上被黑的最惨的一次。

人们常说哥白尼证明了托勒密是错误的。今天看来,日心说也没能“正确地”描绘宇宙。那么,托勒密系统和哥白尼系统究竟哪个是真实的?

正如在我们的正常视像与金鱼的视像相比较的情形,人们可以用任一一种模型描绘宇宙。对于天空日月星辰东起西落的观测,既可假定地球处于静止,也可假定太阳处于静止来得到解释。哥白尼系统的真正优势在于太阳静止的坐标系中其运动方程简洁、好使。

也许有人会问,如果只图简洁、好使,那理论对不对还重要吗?我们不应该再醉心于对不对,而应该专注模型与观测相不相符合、好不好用。

或许有人还因为在地心说日心说之争中存有对与不对的观念而不能理解这个,那么在科学史上还有个同样著名的学说之争更能说明这个问题---波粒二象性。


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最后于2018-07-19 11:47:33改,共1次;
2018-07-19 11:30:43
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酷不二
来西西河快10年了,第一次看到带“精”字的帖
2018-07-19 15:12:35
2018-07-19 18:36:00
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leafwindleafwind`12697`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1823`3410`60548`正四品下:通议大夫|壮武将军`2006-07-08 18:10:25`0
谁作为观察者并不重要 6

,重要的是能被客观实践所检验。一切感知都是主观的,但同时感知也是可被认识的,只要当主观认识(或我们感知到的世界)与客观存在相符合,才是(科学)唯物的,这中间的唯一途径就是客观实践。

把主观感知与客观存在对立起来作二元论的,比如纠结于不同个体或种类感知的差异,进而纠结于主观认识”真实“与否的,本质都是不可知主义,实际上还是唯心(主观感知)的。

总的来说,客观存在是可以被感知的,并可被客观实践所验证,而谁作为观察(感知)者并不重要。


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2018-07-19 18:36:00
4353409 复 4353397
epimetheus
似乎需要补充盲人摸象的故事 2

大象的存在是不用质疑的


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2018-07-19 20:16:49
4353416 复 4353397
川普
楼主下面就要说到波粒二象性了 1

看看这个观察著重不重要。


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2018-07-19 20:58:27
4353417 复 4353263
leafwind
真实应该是与客观事实相符吧 1

,而不应该分谁的真实,或哪个的真实。


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2018-07-19 20:58:59
2018-07-19 22:29:19
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明心灵竹
明心灵竹`65929`/bbsIMG/face/0000.gif`70`6789`5969`74675`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2010-11-07 23:54:31`0
问题是你还不是要定义客观事实 1

要定义事实,不是还得靠大脑先渲染事实,然后才能去认识事实?很容易就可以推出,所谓的客观事实并不存在,存在的只是不同的个体对“客观事实”的主观认识。


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2018-07-19 22:29:19
2018-07-19 22:35:01
4353452 复 4353409
leafwindleafwind`12697`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1823`3410`60548`正四品下:通议大夫|壮武将军`2006-07-08 18:10:25`0
无非是说未知领域对感知者的限制吧 2

感知者不是神,不是上帝,当然会有未知领域。对未知领域的探索过程,就是盲人摸象的过程。

科学的终极目的在于提供一个简单的理论去描述整个宇宙,如果理论越复杂,就说明观察者离整体认知越远,处于盲人摸象阶段。


2018-07-19 22:35:01
2018-07-19 23:07:38
4353458 复 4353416
leafwindleafwind`12697`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1823`3410`60548`正四品下:通议大夫|壮武将军`2006-07-08 18:10:25`0
观察者重要,但谁作为观察者不重要 10

亚里士多德的传统观点还以为,人们用纯粹思维可以找出制约宇宙的定律:不必要用观测去检验它。所以,伽利略是第一个想看看不同重量的物体是否确实以不同速度下落的人。据说,伽利略从比萨斜塔上将重物落下,从而证明了亚里士多德的信念是错的。

-摘自时间简史

观察的方式受制于观察者的能力,但客观存在不依赖于观察者的能力而存在。大概就是这个意思吧,当然,观察者的能力也是在发展的。

波粒二像性的话,时间简史里的说法如下。

现在我们知道,不管是原子还是其中的质子和中子都不是不可分的。问题在于什么是真正的基本粒子——构成世界万物的最基本的构件?由于光波波长比原子的尺度大得多,我们不能期望以通常的方法去“看”一个原子的部分,而必须用某些波长短得多的东西。正如我们在上一章所看到的,量子力学告诉我们,实际上所有粒子都是波动,粒子的能量越高,J则其对应的波动的波长越短。所以,我们能对这个问题给出的最好的回答,取决于我们的设想中所能得到多高的粒子能量,因为这决定了我们所能看到的多小的尺度。这些粒子的能量通常是以称为电子伏特的单位来测量。(在汤姆逊的电子实验中,我们看到他用一个电场去加速电子,一个电子从一个伏特的电场所得到的能量即是一个电子伏特。)19世纪,当人们知道如何去使用的粒子能量只是由化学反应——诸如燃烧——产生的几个电子伏特的低能量时,大家以为原子即是最小的单位。在卢瑟福的实验中,α粒子具有几百万电子伏特的能量。更近代,我们知道使用电磁场给粒子提供首先是几百万然后是几十亿电子伏特的能量。这样我们知道,20年之前以为是“基本”

我们没有直接的证据表明其他星系中的物质是由质子、中子还是由反质子、反中子构成,但二者只居其一,否则我们又会观察到大量由涅灭产生的辐射。因此,我们相信,所有的星系是由夸克而不是反夸克构成;看来,一些星系为物质而另一些星系为反物质也是不太可能的。

用上一章讨论的波粒二象性,包括光和引力的宇宙中的一切都能以粒子来描述。

我的理解是,波粒二像性实际只是同一样东西的两种说法,或者说,粒子应该是以振荡波的形式存在的。


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通宝推:铁手,桥上,
2018-07-19 23:07:38
2018-07-20 01:54:23
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桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`137879`18896`706486`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2008-04-16 00:13:57`0
我理解似乎我们已经无法用原来的方式“看”到, 2

而且无法用新的方式很好的“看”到,或者说还没有找到能准确“看”到的新方式。


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2018-07-20 01:54:23
2018-07-20 01:58:06
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leafwindleafwind`12697`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1823`3410`60548`正四品下:通议大夫|壮武将军`2006-07-08 18:10:25`0
所以只有实践才是通往客观事实的唯一道路 2

,或者说检验主观认识的唯一标准。事实是指客观存在,不是人定义出来的,其存在不依赖于人对其主观认识如何吧。个体的感知肯定有差异,认识也许有不同,但实践的反馈应该一样才是。


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2018-07-20 01:58:06
当然不一定了

不过要反驳你能写一篇文章..


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2018-07-20 03:19:19
2018-07-20 10:35:29
4353553 复 4353516
leafwindleafwind`12697`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1823`3410`60548`正四品下:通议大夫|壮武将军`2006-07-08 18:10:25`0
恐怕一篇文章是不够的 1

历史上为这个问题可是打了无数的笔墨官司,不过总的来说,目前还是唯物论占上风,但双方的观点都在不停发展就是了。


2018-07-20 10:35:29
2018-07-20 11:12:23
4353558 复 4353458
笑不拾
笑不拾`13268`/bbsIMG/face/0002.gif`70`7887`6739`83478`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2006-09-02 21:31:24`0
我的理解更简单 2

世界本来,就那样; 人类的理解,算个毛?

(话糙,理不糙,呵呵)


2018-07-20 11:12:23
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