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主题:转基因安全检测:结论来自数据,事实胜于雄辩 -- 胡一刀

复 71 阅 14011 2018-09-16 08:58:31群/版:大河奔流 导读
O 还是应该对科学共同体有基本信任 1 胡一刀 字200 2018-09-17 08:25:20
O 好吓人啦 6 东方的木头 字354 2018-09-17 08:49:59
O 转基因不安全的论点 3 不花和尚 字180 2018-09-17 09:05:13
O 是两回事 6 胡里糊涂 字269 2018-09-17 09:42:49
O 该文作者有点饥不择食了 26 qq97 字2042 2018-09-17 10:24:23
O 90天以上的超过100篇,你说“绝大多数是90天毒性试” 3 胡一刀 字1687 2018-09-17 10:46:04
O 小心小心再小心 26 钓者任公子 字1311 2018-09-17 11:45:42
O 现在市场上食用油都标注的,而且是非转基因的都贵一些 4 朴石 字470 2018-09-17 11:48:54
O 本来非转基因东西现在就要贵一截子的 2 朴石 字263 2018-09-17 11:55:08
O 因为我做过功课 51 qq97 字5534 2018-09-17 12:23:00
O 90天的Sprague Dawley rats 10 武工队 字205 2018-09-17 15:53:45
O 十几年太短了,俺早就说过著名的双酚A塑料 76 北纬42度 字1959 2018-09-17 18:25:51
O 美国从食品药品到汽车都是这么监管的 15 北纬42度 字1029 2018-09-17 19:58:30
O 某位转基因支持者的脑子可不敢有 1 博客南 字103 2018-09-17 21:28:14
O 资本根本不怕罚 审度 字120 2018-09-17 21:41:25
2018-09-17 08:25:20
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胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`23967`10641`333684`从四品下:中大夫|明威将军`2006-09-30 08:21:44`0
还是应该对科学共同体有基本信任 1

要说服联合国粮农组织和世界卫生组织联合组成的国际食品法典委员会(Codex)采用他们的说法,制定新的法规

20年的实践结果在文中也说了


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2018-09-17 08:25:20
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东方的木头东方的木头`29298`/bbsIMG/face/0000.gif`70`970`2086`18929`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2008-11-07 05:12:54`0
好吓人啦 6

我赶紧摸了摸窗台的菊花,活着,才敢写个回复。请问你是代表哪个部~分啦?农业部还是卫生部,既然敢预测几代人消亡,我猜也有计生委的可能。为了再次确认我生活在现实世界,我又问了问度娘,好象对转基因确有标注的要求耶~。朋友,大白天别这么吓人,好伐?


2018-09-17 08:49:59
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不花和尚不花和尚`69193`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23`1040`13248`从四品下:中大夫|明威将军`2011-02-04 04:33:04`0
转基因不安全的论点 3

多数来源于欧洲“科学家”。随着孟山都被拜耳收购,转基因不安全的说法肯定会越来越少。原因很简单,科学无国界,科学家有国籍。


2018-09-17 09:05:13
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胡里糊涂胡里糊涂`103096`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1284`19835`255316`从四品下:中大夫|明威将军`2014-12-29 12:25:13`0
是两回事 6

也是一回事。

纠缠于科学细节而不看利益分配的,我只能称之为书呆子,也或许是带节奏的。

我不知道你是干什么的。科学,就是物理是硬科学,化学凑合,生物的汤汤水水里,过硬的东西并不那么多。


2018-09-17 09:42:49
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qq97qq97`89841`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1463`6341`92026`正五品上:中散大夫|定远将军`2012-11-07 23:57:05`0
该文作者有点饥不择食了 26

从这篇文章可以看出,转基因食品安全确实缺少长期毒性实验的验证。

其中食品和饲料安全性的论文有770篇,90天以上喂养的长期毒性试验报告超过100篇,动物总数达几万头,大动物安全性试验多篇。除法国人 Séralini(即塞拉利尼)的那篇200只老鼠做的实验报告(后被撤稿)说“有毒”以及少数模棱两可说可能有副作用的报道外,全部论文的结论都是安全的,这是科学共同体公认的科学结论。

这就坐实了,转基因食品安全确实缺少长期毒性试验,绝大多数是90天毒性试验,塞拉利尼的试验是极少有的大鼠2年毒性试验,却被作者刻意隐藏了时间。

再看所谓大型动物长期饲喂安全性报告,以猪两代饲喂Mon810玉米的实验为例,据实验记载,用转基因玉米饲养143天,等于0.4年,猪的寿命如果不屠宰的话,一般在10年以上,0.4年只占猪的生命长度的4%,这算什么长期实验?对比塞拉利尼的大鼠实验,大鼠的寿命一般是2.5-3年,而毒性试验时间是两年,这才算是“长期”。

再看转基因作物产业化前后美国畜禽健康状况的调研报告

替换该调研报告分别采集了1983-1995(13年)和1996-2011(16年)公开发布的权威数据并作比较,涉及1000亿头畜禽,采集的数据包括畜禽产量、健康状况、营养(奶蛋肉中的营养成分)等。评价主要根据Codex Alimentarius Commission(国际食品法典委员会,是FAO和WHO共同组成的联合办公组织)制定的实质等同性原则。

且不说其评价禽畜健康状况的指标是什么,这些禽畜都是在青壮年时期被宰杀掉的吧?它的所谓健康状况能代表它未来自然老化的健康状况?

其实美国人那么费劲评价吃转基因的禽畜干什么,美国人吃转基因已经几十年了,认认真真给美国人做个流行病学调查,得出的结论更有说服力。


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通宝推:archiker,燕人,
2018-09-17 10:24:23
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胡一刀
胡一刀`13671`/bbsIMG/face/0035.gif`70`23967`10641`333684`从四品下:中大夫|明威将军`2006-09-30 08:21:44`0
90天以上的超过100篇,你说“绝大多数是90天毒性试” 3

还是有点武断了

https://www.guancha.cn/Science/2013_11_29_189313.shtml

塞拉利尼“转基因玉米致癌”论文被《食品和化学毒物学》撤稿

这一结论在全球引起风波,不仅被大批科学家质疑,也遭到 法国和欧洲食品安全部门的否定。法国国家卫生安全署、生物技术最高委员会和欧洲食品安全局均对塞拉利尼等人的研究展开调查,结果均认为,该研究存在诸多不足,不能作为评估转基因玉米健康风险的有效依据。

科学界质疑的焦点首先是该实验的样本太少,每组只有10只大鼠。而要在两年时间内进行严肃的肿瘤学研究,需要数个至少包括50只老鼠的小组。而且, 吉利斯·塞拉利尼所使用的大鼠本身就是易患癌症,无论是否食用转基因食物,在两年内它们90%都会罹患癌症

对此,塞拉利尼曾经回应说,许多对于毒理学和致癌机理的研究也是用这种大鼠,也是只有10只。但是,批评者指出,他的研究显然是关于大鼠的寿命和致癌几率,并不是做毒理学和致癌机理研究,因此他使用少量的高患癌实验对象并不合适。

在许多科学家看来,塞拉利尼论文中所呈现的患癌率和寿命的变化,更多是自然产生的,但是,而作者在结论中却刻意选取了有利于支持转基因致癌的数据。 其实,在他的实验数据中,食物中转基因玉米占33%的雄鼠寿命,比食物中转基因玉米占11%的雄鼠和未食用转基因食物的雄鼠寿命都要长。


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2018-09-17 10:46:04
2018-09-17 11:45:42
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钓者任公子
钓者任公子`28213`/bbsIMG/face/0036.gif`70`3578`1883`53262`从四品下:中大夫|明威将军`2008-10-04 07:56:10`0
小心小心再小心 26

结论来自于数据,事实胜于雄辩。

感觉这个有点托大了吧。保不成有黑天鹅呢。

我对转基因的具体细节不是太解,但是有几点可能要注意:

1)基因改造后是否有利,原来是通过自然选择。现在人类扮演上帝的角色,或者说自然的角色,而且大大的推进其演进速度,但是,再快也得再等等吧,大自然可是等上万年,足以遍历绝大部分可能性。

2)对于一个紧耦合的复杂系统,因果关系如此不明晰,转基因这种事情,最后结果是怎样,不知道,反正这个结论有点乐观了。

3)资本的介入,当然是要扩展,也就是不仅要从0到1,还要从1到N,N越来,成本越低。有的时候,规模会害死人,从0到1或100没问题,但是整个推广,对生态的影响会是整样。

4)另一个维度的推广,转基因被认为安全,是不是以后所有转基因品种都安全??大家放开手脚搞,狂欢一把。这时候,说不准又有黑天鹅要出来了。。。。

所以,我的观点:科学改造世界是好事。但是,随着人类越来越厉害,应该小心小心再小心,对转基因品种的推广也得慢慢来,品种还不能要一事一议。

有句台词:

能力越大,责任越大!


通宝推:archiker,陈王奋起挥黄钺,东方的木头,
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2018-09-17 11:48:54
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朴石
朴石`2699`http://www.soonup.com/bbs/customavatars/166.jpg`70`7342`8151`160426`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2004-04-18 02:54:12`0
现在市场上食用油都标注的,而且是非转基因的都贵一些 4

现在市场上食用油都标注的,而且是非转基因的都贵一些,标注字体还故意比较大比较醒目;反之,是转基因的,也标注的,但字体很小,不注意看都看不到,价格要便宜一截子。。

那说明啥? 还是不少人愿意多花点钱也愿意选 非转基因的 东西呀。。

反正不管别人怎么争论,我自己还是愿意多花点钱买非转基因的东西,至少米和油会选非转基因的。。


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2018-09-17 11:48:54
2018-09-17 11:55:08
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朴石
朴石`2699`http://www.soonup.com/bbs/customavatars/166.jpg`70`7342`8151`160426`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2004-04-18 02:54:12`0
本来非转基因东西现在就要贵一截子的 2

本来市场上标注非转基因东西现在就要贵一截子的。

周瑜打黄盖,一个愿打一个愿挨。。

这个有啥好争的,比如米和油,我自己就会选有明确标注“非转基因”的,多花点钱也愿意,吃得安心点。。


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2018-09-17 11:55:08
2018-09-17 12:23:00
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qq97qq97`89841`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1463`6341`92026`正五品上:中散大夫|定远将军`2012-11-07 23:57:05`0
因为我做过功课 51

除了塞拉利尼的实验,找不到针对转基因食品安全性的2年长期毒性试验,我不敢说绝对没有,所以说“极少”。

我的功课结果其实和本文作者一样。

我想,这个作者也想找2年的长期实验的结果,如果他找到了,结果又符合他的预期,他一定会拿出来说的。他连0.4年的猪饲养实验都拿出来说了。

==========================

另外,附上塞拉利尼被撤稿后的声明:

我们是FCT一年多前发表的论文的作者,关于农达和耐受农达的转基因生物的事(塞拉利尼等2012)。对于同样的质疑,我们已经在同一个刊物上回应过(塞拉利尼等,2013),即:作为正常的科学辩论,仅仅由于实验鼠品系的选择和数量的原因,就判定研究结果“结论不完整”,这是不能接受的。我们坚持我们的结论。我们早已公布了对相同的质疑所做的回答,但至今没有见到对我们的任何回应(塞拉利尼等,2013)。

关于实验大鼠品系

同一个大鼠品系,被用在研究致癌性和慢性化学毒理学的美国国家毒理学项目中(King-Herbert et al., 2010)。SD大鼠是常规性用于毒理和致癌效果实验中的动物,其中有孟山都公司的90天实验,被当做批准NK603转基因玉米应用的依据,其他转基因农作物也是这样做的(Sprague Dawley rats did not came from Harlan but from Charles-River) (Hammond et al., 2004; Hammond et al., 2006a; Hammond et al., 2006b).

这里有一个简明的初步的文献清单,表明在同行评审的杂志上SD大鼠被用在36个月的实验如(Voss et al., 2005) or in 24-month studies by (Hack et al., 1995), (Minardi et al., 2002), (Klimisch et al., 1997), (Gamez et al., 2007).,其中有一些文章就发表在FCT上。

实验动物数量与OECD实验规范

OECD 实验规范:第408条,关于90天实验,第452条关于慢性毒性试验,第453条关于综合致癌性/慢性毒性试验,都要求用20只动物为一组(1981和2009的规定都这样要求),尽管可以用10只动物的实验就能取得生物化学参数。我们做的是长期毒性研究而不是致癌性研究,从一开始就不是这样设想的。根据常规10只动物一组已经足够在生物化学水平上进行研究,我们测量的参数数量是非常大的。

在我们的实验中,性激素干扰的参数以及其它参数对于解释一年之后的严重后果是充分的。我们采用的OPLS-DA统计方法是最适宜的。关于肿瘤和动物死亡,时间效果以及每只动物的平均肿瘤数量都必须被纳入分析。在风险研究中出现的每一个迹象,都必须被充分重视。孟山都公司的研究用了同样的大鼠品系,每组仅10只衡量20个参数,就得出同一种NK603转基因玉米“安全”的结论,而且他们的实验只做了3个月 (Hammond et al., 2004)

统计分析不应该先做历史数据,用这个方法做比较研究是错误的,用每组50只动物做研究是无意义。

采纳历史数据会把健康风险评估变成研究造假,因为食谱中的材料已经受到化学污染(by dibenzo-p-dioxins and dibenzofurans (Schecter et al., 1996)和汞污染(Weiss et al., 2005),镉污染,铬污染等,污染的程度足以改变动物肝脏和肺脏的基因表达,足以扰乱基因分析(Kozul et al., 2008)。以往的食料中还发现农药和增塑剂污染,污染来自箱笼或者水(Howdeshell et al., 2003)。历史数据也有来自可能食用了转基因的动物,很多地方的鼠粮中的确发现了转基因成分。这一切都与污染水平相关,我们已经在实验大鼠和对照组大鼠中检测到这些问题。

在历史数据中,2年SD雌性大鼠罹患乳腺纤维瘤的为13%~62%(Giknis, 2004),但在我们的实验中对照组的发病率要低得多,这才是真正的对照,而我们的实验鼠发病率比对照组高很多,这使得我们的研究结果有显著性。动物的死亡率也是这样。

双重标准

遵循同一个逻辑把塞拉利尼的实验和孟山都公司的实验做一对一的比较,如果前者被认为不足以显示危害,那么后者也不能认为证明了安全。

以往的研究发现凡是显示转基因农作物有负面效果的,都会被监管者从实验到统计方法做严格的重审,凡是声称转基因农作物安全的研究,都被照单接受。只要是没有报告负面效果的研究,都被接受为“安全”的证明,无论他们的研究方法有何种不足(被认为无关紧要)。

来自(Snell et al., 2012) 的一份文献概览研究可以说明这个倾向。如作者在摘要中这样说,“在这里的24项研究的结果都不建议存在任何健康危害问题…”即所有被审阅的研究都被按“票面价值”被接受和通过了。然而在文章中却指出,研究报告的作者们留下了无数缺陷,同他们指责塞拉利尼论文的问题类似,或者更严重。例如24篇中16篇(67%)文章没有交代对照组饲料是否与实验用的饲料属于同基因品种(他们的解释只是“没有采用”)。许多篇文章连讨论所用的方法都没有介绍。此外还有其他被指出的缺陷。

基于完全相同的原因,FCT应该把Hammond 等人关于耐受农达转基因玉米的那些论文全都撤回。那些论文貌似都是真正的科学讨论,发表它们只是为了给孟山都提供权威证据。


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通宝推:dahuahua,高中三年,daodewang,吃土的蚯蚓,东方的木头,别来无样,阴霾信仰,mezhan,陈王奋起挥黄钺,
最后于2018-09-17 12:41:02改,共1次;
2018-09-17 12:23:00
2018-09-17 15:53:45
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武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1720`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
90天的Sprague Dawley rats 10

大概就相当于8岁的人类

所以那几个90天的研究可以不用看了,0比0能比出来啥

一岁半的大鼠才相当于人类50岁

这种研究应该至少在一年半以上,不能再低了


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通宝推:陈王奋起挥黄钺,
2018-09-17 15:53:45
2018-09-17 18:25:51
4366098 复 4365878
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`18623`56633`482642`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2005-12-24 01:14:18`0
十几年太短了,俺早就说过著名的双酚A塑料 76

超级透明的硬塑料,应用极为广泛,比如俺早上睁开眼睛第一件事就是寻找这种塑料 -- 因为树脂眼镜片就是这东西做的。

做成眼镜片倒没什么问题,但这东西五十年代以后被广泛用于食品包装,罐头和易拉罐内表面的塑料膜一般都是这东西,更关键的是还做成婴儿奶瓶,就是因为这种塑料跟玻璃奶瓶一样透明,又比玻璃奶瓶轻,又不怕摔,家长们能不爱嘛。虽然早在三十年代就发现这东西能假冒雌激素跟雌激素受体结合,FDA却一直说这东西跟经典雌激素受体的结合并不紧密,在体内代谢也快,七十年代还专门做过研究,没事没事。用过双酚A塑料奶瓶喝奶长大的小孩得有几十亿。

直到2007年才发现双酚A跟非经典的雌激素受体结合得非常紧密 -- 所以啊,科学上未知的东西还多着呢 -- 但结合得紧密意味着什么目前还不知道,但总之是把大家吓到了 -- 其实直到现在科学上双酚A到底有什么危害仍在争议中,从哮喘到癌症都有怀疑,但都没什么实锤。不过2012年FDA终于决定婴儿塑料奶瓶禁用双酚A了(导致现在的婴儿塑料奶瓶透明度都不太好),这是一个大转变,对于双酚A从完全放任自流到某种程度上的宁可信其有。注意啊,这仅是对婴儿奶瓶,别的方面没强制,比如可口可乐就公开表态对于易拉罐的双酚A内膜坚决不改。

另外超市小票的打印纸也含有大量双酚A,还有可能通过皮肤吸收,吸收的量可能顶得上喝n次奶,千万别让小孩玩超市小票。俺毫无科学根据的胡乱猜想,八十年代以后激增的一些怪病可能跟这个有关,比如自闭症现在的发病率是七十年代的五十倍,食物过敏也增加几倍,超市采用含双酚A的打印纸美国七十年代末八十年代初才普及,时间正好对得上。


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通宝推:archiker,Cyrus,金色阳光,dahuahua,西安笨老虎,strain2,东方的木头,mezhan,青颍路,李根,武工队,
2018-09-17 18:25:51
2018-09-17 19:58:30
4366120 复 4365976
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`18623`56633`482642`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2005-12-24 01:14:18`0
美国从食品药品到汽车都是这么监管的 15

就说汽车吧,通用汽车不用到某个国家机构去测试雪佛莱车的安全性,而是通用汽车自己组织这个测试就行,然后把证据交给国家监管部门,这些证据如果事后被发现造假了就会罚死你。

食品药品同理,牙膏里加入三氯生无害是高露洁做的结论,给猪喂瘦肉精没事是瘦肉精的发明者礼来制药做的结论,大豆里的类雌激素没事是最大的大豆经销商ADM做的结论,总之,都是利益相关方搞出来的。

但问题是汽车过不过碰撞测试,这个造假容易判断,食品药品就难了,万一什么东西卖了十几年后被发现有害,人家企业完全可以用当时技术水平达不到来推卸责任,就比如俺这个双酚A的例子,70年代作出双酚A无害的结论,结果直到2007年才发现双酚A跟某一种80年代才发现的雌激素受体结合紧密,显然,70年代是绝无可能发现这个的,零责任,所以别想赔偿了,人家一分钱都不会出。


通宝推:mezhan,
2018-09-17 19:58:30
2018-09-17 21:28:14
4366137 复 4366014
博客南博客南`25611`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1393`862`30532`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2008-06-05 22:39:47`0
某位转基因支持者的脑子可不敢有 1

包装上原本可没那么多东西,一直再加,消费者有选择吗?

带上脑子想一想。


2018-09-17 21:28:14
2018-09-17 21:41:25
4366144 复 4365976
审度
审度`97832`/bbsIMG/face/0000.gif`70`6503`7019`143642`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-30 00:28:55`0
资本根本不怕罚

资本要利润。哪怕罚得企业倒闭,也不代表资本没获得利润。很多时候,交罚款划算多了。


2018-09-17 21:41:25
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