站标
新版在 https://www.talkcc.comhttps://www.talkcc.net请访问看效果。有关具体说明见 这个帖

主题:转基因安全检测:结论来自数据,事实胜于雄辩 -- 胡一刀

复 71 阅 14197 2018-09-16 08:58:31群/版:大河奔流 导读
共 5 页 首页 上页 下页 末页
O 最后一段是否可以理解为:别人的实验没重复出他的结果? 不远攸高 字0 2018-09-20 03:37:14
O 别人没做那么长时间的实验,谈不上重复 2 武工队 字105 2018-09-20 03:59:31
O 请教您两个问题 1 慧诚 字214 2018-09-20 04:52:22
O 说说我的理解啊:非凡的结论,需要非凡的证据 2 不远攸高 字1010 2018-09-20 05:21:04
O 实验结论都是要和时间联系的 2 武工队 字1123 2018-09-20 12:52:25
O 根据我的理解:该型老鼠很容易患癌,你完全不考虑这个不妥 2 不远攸高 字653 2018-09-20 21:24:12
O 塞拉利尼可没说 3 武工队 字462 2018-09-21 00:00:20
O 我想有必要再补充一些统计的基础 4 武工队 字1506 2018-09-21 00:24:34
O 反转教的十诫说了,转基因会致癌。。。 woohoww 字148 2018-09-21 00:41:46
O 对,基因传播是不可控的 1 archiker 字254 2018-09-21 21:55:00
O 有对照组 1 qq97 字935 2018-09-25 14:24:37
O 没有 qq97 字162 2018-09-25 14:32:52
最后一段是否可以理解为:别人的实验没重复出他的结果?
2018-09-20 03:37:14
2018-09-20 03:59:31
4366920 复 4366911
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
别人没做那么长时间的实验,谈不上重复 2

考虑到18个月的大鼠大概也就相当于50岁的人类,18个月以下的实验其实没啥意义


2018-09-20 03:59:31
2018-09-20 04:52:22
4366943 复 4366340
慧诚
慧诚`73799`/bbsIMG/face/0000.gif`70`8960`7214`164692`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2011-07-04 12:53:18`0
请教您两个问题 1

现在市面上大部分的塑料水杯应该都含有双酚A,用它来喝水,真的不安全吗?

另外,我现在用的Contigo的水杯,是所谓Tritan材料,没有双酚A,这个就完全安全吗?


2018-09-20 04:52:22
2018-09-20 05:21:04
4366949 复 4366089
不远攸高
不远攸高`15928`/bbsIMG/face/0000.gif`70`26678`9725`344926`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2007-02-04 04:49:44`0
说说我的理解啊:非凡的结论,需要非凡的证据 2

这句话我是从一个著名不受欢迎人物那里听说的,我觉得很有道理

1 样本数量问题

因为根据历史实验,转基因是没有患癌风险的,所以一般的结论一般的证据,90天喂养10只没问题就够了,大家认;

可如今有人跳出来说有患癌风险,大家当然需要他提供更多的证据,要他养更多的样本

2 老鼠种类问题

这个SD老鼠,从我这几天的学习看,是一种很容易被触发癌细胞的动物,所以大家都选他来做90天患癌实验:90天就出问题的,那肯定是真有问题;

那90天没出问题,能不能说没问题呢?这就是分歧所在,你和qq97觉得90天不算啥,一定得2年;那帮批驳塞拉利尼的说法是:这耗子2年患癌率很高,吃高级补品养2年也患癌,你咋知道到底是不是饲料引起的患癌?所以早有人批驳他不该使用这种老鼠做长时间评估,我觉得很有道理

你能否说说你打算咋区别这两种患癌?


  • 本帖 1 回复
2018-09-20 05:21:04
2018-09-20 12:52:25
4367017 复 4366949
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
实验结论都是要和时间联系的 2

之前已经说得很清楚,SD大鼠的生存年龄曲线和人类对应得很好,所以这个品种常用于做实验

要做90天的实验,可以,得出安全的结论,也可以。不过这个结论只能说是90天内安全,或者说人类大概10岁以内安全。你可以觉得这个结论有意义,不过我不这么觉得

我不知道什么是非凡的结论非凡的证据,这太主观。对照实验里应该就是是与非,统计显著不显著。对照实验里已经把“没有区别”作为零假设了,假设检验的的基本原理是,如果alpha值选到0.05,那就是只有在5%的小概率事件发生时,才会认为这两组有显著不同。这难道不是已经非常宽松了吗

是不是饲料导致的患癌,这就是做对照实验的目的啊,两组相同就可能是共同的饲料导致的,两组显著不同就是对照差异导致的

另外,那个两年内90%患癌的数据,我试图在找。寿命预期为两年半的大鼠,两年内90%患癌,就很奇怪。大概相当于60多岁的人类有这么夸张的概率。这才真像是故意喂坏了


  • 本帖 1 回复
2018-09-20 12:52:25
2018-09-20 21:24:12
4367085 复 4367017
不远攸高
不远攸高`15928`/bbsIMG/face/0000.gif`70`26678`9725`344926`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2007-02-04 04:49:44`0
根据我的理解:该型老鼠很容易患癌,你完全不考虑这个不妥 2

你光说年龄,不考虑它这个特点,有点买椟还珠的味道

为啥一般实验都做90天,就是因为它这个特性:有毛病能早早暴露呀

是不是饲料导致的患癌,这就是做对照实验的目的啊,两组相同就可能是共同的饲料导致的,两组显著不同就是对照差异导致的

我问的问题就是:因为这个老鼠容易患癌,到2年的时候基本都会患癌,喂转基因的患癌了,不喂的也患癌了,咋区分?可这时候塞拉利尼就说:看吧,转基因导致患癌

所以他被人拍,真显著不同就是他拍别人了,还至于撤稿丢人么


  • 本帖 3 回复
2018-09-20 21:24:12
2018-09-21 00:00:20
4367130 复 4367085
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
塞拉利尼可没说 3

只看单组结果没有任何意义,而要看两组对照的差异是不是统计显著。这是对照试验的基本常识

我已经说了很多遍了,SD大鼠和人类有很好的对应关系,所以广泛用于研究。SD大鼠是不是那么容易患癌值得商榷。你能想象60多岁以内的人类90%患癌么?真出现了就说明环境和饮食有问题。另外你觉得用10岁以内的人类做实验能得出什么有意义的结论么?


2018-09-21 00:00:20
2018-09-21 00:24:34
4367133 复 4367085
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
我想有必要再补充一些统计的基础 4

假设两种不同的患病率,三倍多的关系吧,如果都很小,万分之三和万分之十(其实在公共卫生上已经不算小了),再用很小的样本量,每组十个,做一遍对照实验,那么绝大概率得不出统计显著的差异,基本发病率都是零对零。因为差异不可能显著,就不可能证明两组的区别,虽然本来是三倍多的关系

就算增大百倍到百分之三和百分之十,如果样本量为十,也基本不可能得出统计显著的差异。这个概率应该很好算

所以说,在基底概率都极低的情况下,用小样本是得不出统计学上的结论的。这就是大鼠90天实验的一个问题,大鼠的90天,相当于人的8岁,基底概率非常低,一是本来就不可能得出统计显著的差异,做实验纯粹只能摆样子,二是就算得出一个十年内没区别的结论,又有啥用呢

只有在概率进一步扩大,比如15%和50%,这样即使样本量还是只有十,也有可能做出统计显著的结论了。所以大鼠的实验时间一定要足够长,一是只有在基底概率到了一定水平,小样本的对照实验才有意义,二是参照大鼠与人类的关系,总要证明人类至少可以无差别地活到五六十岁吧,不能再少了

总之,要按照统计学的理论设计好对照试验,如果基底概率很小,样本量就一定要很大;如果样本量实在有限,那就必须在基底概率够大的情况下做


2018-09-21 00:24:34
2018-09-21 00:41:46
4367135 复 4366445
woohoww
woohoww`25527`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2839`940`36824`正二品:特进|辅国大将军`2008-06-03 22:11:25`0
反转教的十诫说了,转基因会致癌。。。

任何反驳都和十诫冲突,我不听我不听我不听。。。。

只有和十诫一致的试验才是正确的结果,其它的都是骗子


2018-09-21 00:41:46
2018-09-21 21:55:00
4367348 复 4366408
archikerarchiker`100572`/bbsIMG/face/0000.gif`70`680`148`7550`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2014-07-26 12:22:42`0
对,基因传播是不可控的 1

简单如流感,控制住了吗?

很多对转基因安全的考虑,建立在不育亲代的基础上。万一哪天弄出来自花传粉可育的基因,污染起来可不是ddt那么一点。

racoon市的传播不一定就是过度悲观的场景


2018-09-21 21:55:00
2018-09-25 14:24:37
4368213 复 4367085
qq97qq97`89841`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1464`6353`92186`正五品上:中散大夫|定远将军`2012-11-07 23:57:05`0
有对照组 1

怎么解释试验组和对照组的数据不同呢?

第24个月初,所有试验组中50%到80%的雌性动物患上肿瘤,每只动物最多患上3个肿瘤。相反,在对照组中,仅30%的大鼠患上肿瘤。

在雌性老鼠中,所有试验组的死亡率是对照组的2到3倍,并且死亡速度更快。

雄性老鼠的大型肿瘤是对照组的4倍,发病时间提早了最多600天。

雌性老鼠几乎都比对照组更容易患上大型乳腺肿瘤,垂体是第二个受损最严重的器官。。。

塞拉利尼发现在实验中,与来自相同供应商(哈伦)的同一SD鼠品系的自发性肿瘤发病率相比,试验使乳腺肿瘤发病率增加了2到3倍,而且比使用1329只雌性大鼠的最大型研究的结果高出3倍。此外,塞拉利尼的试验组比对照组发病更早更快。这表明,这些肿瘤拥有与自发性肿瘤不同的生物基础。


2018-09-25 14:24:37
2018-09-25 14:32:52
4368215 复 4366648
qq97qq97`89841`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1464`6353`92186`正五品上:中散大夫|定远将军`2012-11-07 23:57:05`0
没有

拿这个说事的就是胡搅蛮缠,塞拉利尼的试验有对照组,就算患癌率高,试验组的患癌率也比对照组更高,而且患癌更早。


2018-09-25 14:32:52
共 5 页 首页 上页 下页 末页
帖内引用