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主题:关于最近的讨论想到的。 -- 解甲

复 60 阅 17730 2018-09-17 06:28:56群/版:新兵营地 导读
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O 关于最近的讨论想到的。 66 解甲 字5503 2018-09-17 06:28:56
O 借楼再说两句 7 不花和尚 字515 2018-09-17 08:59:03
O 上网嘛 3 胡里糊涂 字106 2018-09-17 10:21:47
O 同意。 解甲 字132 2018-09-17 13:53:23
O 关于刚刚的讨论又想到的。 6 解甲 字1129 2018-09-17 19:01:21
O 看了你的贴子,想说几句 16 唐家山 字549 2018-09-17 20:55:30
O 你们可真能写啊,佩服。 豪哥的江湖 字0 2018-09-17 21:01:42
O 嗯。 7 解甲 字712 2018-09-17 22:24:23
O 非常认同阁下的观点 8 老乐 字392 2018-09-18 00:33:21
O 您问的好,我说一点想法 12 老乐 字700 2018-09-18 00:39:14
O 这事搞笑之处就在于 11 武工队 字503 2018-09-18 01:22:06
O 这事不搞笑。 4 解甲 字208 2018-09-18 02:32:25
O 嗯。 2 解甲 字557 2018-09-18 02:41:01
O 真是猪队友也没啥啊 4 武工队 字285 2018-09-18 02:55:45
O 西西河的左派倾向,是大量认真负责的论证的结果, 146 七天 字1106 2018-09-18 12:23:29
2018-09-17 06:28:56
主题:4366003
解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22188`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
关于最近的讨论想到的。 66

有些话,想絮叨絮叨。聊天也是论坛的重要功能,所以这里就聊聊天,不那么绷着。

==

首先要说的是,我有点失落。失落是因为即使比较认可我的河友,从他们的发言来看,对我也多少有点误解。

我要向河友们坦白一件事:我和人争论的话题,其实我都没有百分之百的把握。这不是谦虚,我有百分百把握的事,但我不会拿出来和人争论,那是同时侮辱自己的知识和别人的能力。

我讨论有些话题的原因,是因为我经过一些学习,对其有一定心得,想把心得拿出来检验一下——有人看到这大概要嗤之以鼻,认为我摆高姿态。我只能说,这不是我唯一的动机,但这个动机确实存在。

==

再说一个别的动机,继续摆高姿态:我的责任感比较强。这种责任感,不是那种勇于任事的责任感,只是说我往往希望把事情做得比较好。大家看我发帖可以看到,我其实没有广泛地参与河里的讨论,但加入的讨论,我一般都喋喋不休。

所以说吧,武工队河友讲我“几千字几千字的怼”、wage河友讲我“得理不饶人”,我都觉得冤枉。仔细看我与龙眼先生的讨论不难看出,我大量文字不是抨击龙眼先生哪里错了,只是在说我认为龙眼先生不对的地方,我的见解是怎样的。

有一点辩论经验的人,都应该知道真正的得理不饶人是怎样的,那就是当对手露出痛脚之后,抓住猛打。龙眼先生在我的讨论中出现的问题应该说比较多,我并没有揪住其中任意一个不放。

其实揪住不放是取得辩论胜利最直接的办法,但我不追求辩论胜利,我只是想尽可能把我的见解讲得比较全面清楚。

==

我这里提到了武工队和wage两位河友,不是正面的表述,很可能会引起不快,很可能有人要质问我,这种单独开一个帖子点名道姓的做法是不是不妥。

而之前擎箭天使河友倡议说,有新的讨论内容,应该单独开一篇帖子,以免横生枝节。如果我单独新开帖子,也免不了对龙眼先生点名道姓(当然不是夸他)吧。

说这个,只想说我并没多么较真,在形式上我就挺随便。没有宏观主题的时候,我一般不发主帖。我翻河里旧帖的印象,讨论跑题好像在河里无伤大雅,跑题的帖子也有不少精彩之作。

==

吹嘘自己不好,不过我认为我的见解有一点比较有价值。因为我太啰嗦,不少河友可能没注意到,这里敝帚自珍地强调一下。

关于八旗制度,我比较自得的地方,是我对制度的起源流变,与其时社会现实的之间的关系,有一些思考,并且我尽可能的阐述了我的思路。我认为这部分内容,比较有参考价值和实际意义。

而一些细节的知识,确实意义不是很大。而有兴趣了解这种片段性知识的河友,大可以去找一本专业书籍来阅读,其准确性和全面性必然远远在我之上。

==

接下来嘛,我又想放飞自我了。

我对武工队河友的指责产生了一点误解,态度轻佻地讽刺了他,这是我的错误,我一会还要去那边回帖向他道歉。

但极妙的是,有河友跳了出来,接下了我的讽刺,就是独立寒秋HK先生。

独立寒秋HK先生(一如既往地)看不明白别人的话。武工队河友批评我鸡毛蒜皮,是因为我批评的不是龙眼先生阐述民族大义时的主要论据;这个在逻辑上我完全认同,我确实是跑题了。

而独立寒秋先生认为,我讲的知识是鸡毛蒜皮的。这就用得到我的反问了:就算鸡毛蒜皮吧,耽误您什么正事了吗?

还是设想一个场景吧。

当您做着日常工作养家糊口的时候,有人施施然走了过来:挣这点鸡零狗碎的小钱,有什么出息?

您会觉得:A. 此人是挣大钱的成功人士,这是在分享发财经验;B. 此人吃不到葡萄说葡萄酸,实际连挣这点小钱的能力都没有。

我不敢说独立寒秋HK先生是B,但我也不敢相信他是A。

==

我还要怼独立寒秋HK先生,不管得理不得理了,反正我不想饶他。

为什么我对他有这么大成见呢?因为他是我见过的揣着糊涂装明白装的最成功的人。

有谚语说明白难糊涂更难,但我觉得揣着明白装糊涂好装,少说话就是了。反过来就比较难,少说话很难营造出明白的形象,而说多了不露馅,那肯定不糊涂。

独立寒秋HK先生创造性地开发出了一个装明白的办法,任你几路来,我只一路去:这些都不重要,都是鸡毛蒜皮,看问题要有高度。怎么能有高度呢?独立寒秋HK先生说了算。

独立寒秋HK先生肯定不同意,他态度是很谦虚的:你提出问题,我虚心接受。然而这种虚心的态度没有一点屌用,因为针对他提出来的问题,肯定是无关紧要没高度的,没高度的问题不算问题。

大家可以翻翻独立寒秋HK先生以往的发言,看看我冤枉他没有。

这逻辑圆转不断循环不绝,我对他束手无策,太可气了。

==

最后我做一个检讨,我在河里很多行为、言论,也是有问题的,不管我动机如何,其结果是往往把事情搞复杂了。

所以我这里也做一个倡议,最近我提过好几次了:

河友们交流,都坦诚点,好吧。


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通宝推:maoxin321,遂爰2012,非鱼,龙眼,东方白,奈何做贼,七天,柏林墙,李根,jent,Cyrus,
2018-09-17 06:28:56
2018-09-17 08:59:03
4366025 复 4366003
不花和尚不花和尚`69193`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23`1041`13248`从四品下:中大夫|明威将军`2011-02-04 04:33:04`0
借楼再说两句 7

在洒落兄纪念毛主席逝世42周年的帖子里回复解甲兄的一个话题。毛泽东一生中从来没有过的身份是工人阶级。虽然当过图书馆管理员,领导过安源路矿大罢工,当没有任何工人阶级经历,只能符合党章而不符合宪法。宪法和党章的总纲我就不摘了。应该说,宪法的第一句来自党章,但是党章的第一句来自马列。所以,我认为中国的工农是一体的无产阶级,这也是新民主主义论的出发点。


2018-09-17 08:59:03
2018-09-17 10:21:47
4366034 复 4366003
胡里糊涂胡里糊涂`103096`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1285`19917`147980`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2014-12-29 12:25:13`0
上网嘛 3

心就得大。

我看了下你们那个争论,要是我,就发一贴把知道的说明白就完了。


  • 本帖 1 回复
2018-09-17 10:21:47
2018-09-17 13:53:23
4366075 复 4366034
解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22188`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
同意。

我心态还行吧,一般能做到把知道的说明白了就完,只不过我一般做不到以一个帖子达到这个目的。


2018-09-17 13:53:23
2018-09-17 19:01:21
4366108 复 4366003
解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22188`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
关于刚刚的讨论又想到的。 6

不少河友埋怨过西西河的“堕落”,但我一直觉得即使是现在,西西河的讨论氛围,仍然是网络论坛里比较好的,西西河友的平均素质,仍然是网络论坛里比较高的。

我刚刚破坏了一下这个氛围,我不想为自己找什么冠冕堂皇的理由,就当我做了一个违背伦理道德的实验吧。

我有点意外的发现,我的一些认识可能是错的。龙眼在应激之下表现出来的水平完全出乎我的意料,从他的胡言乱语中我已经找不到逻辑了。以他现在表现出的思维能力,我不相信他在任何领域能通过自己的思考产生有价值的结果,这与“术业有专攻”的知识积累无关。

但我们实事求是地说,大家通过交流,都会对其他河友产生一些判断,这是人之常情。我之前绝不觉得龙眼是这个水平,我相信大部分河友,应该认为龙眼有平均水平。

西西河相对和谐的氛围是优点,但是不是也有弊端?是不是也掩盖了一些问题?我认为愿意把西西河当做精神家园的河友,应该思考一下。


  • 本帖 1 回复
2018-09-17 19:01:21
2018-09-17 20:55:30
4366129 复 4366108
唐家山
唐家山`9330`/bbsIMG/face/0017.gif`70`43379`1621`185892`从五品下:朝散大夫|游击将军`2005-12-16 07:00:52`0
看了你的贴子,想说几句 16

作为心智成熟的成年人,屁股坐在哪个位置都是固定的,所以不要企图通过辩论的方式让别人的屁股挪位置。如果你承认这一点,那你就能看出西西河相对和谐的氛围是极大的优点,至少你来西西河还能看到有益有趣的帖子。我觉得西西河的真正问题在于:用数据说话,注重逻辑自洽的交流风格越来越弱化,无内容的吵架帖多于有干货的技术贴。我个人认为这是愿意把西西河当做精神家园的河友应该思考一下的。


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通宝推:wage,
2018-09-17 20:55:30
2018-09-17 22:24:23
4366153 复 4366129
解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22188`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
嗯。 7

一般来说,和谐是优点。但我感慨的,是这和谐也有弊端。

利正如您所说,和谐让大家更愿意说话,大家都有工作生活的负担,到网上再搞的剑拔弩张,不利于身心健康。

弊呢,就是河里有时候为和谐而和谐,有些不那么有根据的话,有些不那么合逻辑的论证,也和谐过去了。

直白点说吧,我觉得河友们并不都是一路人,有人看重立场,有人看重逻辑。看待问题的标准都不一样,讨论起来又如何能不产生矛盾呢?

正如您所说,西西河的交流风格在变化,为什么会产生这个变化,变化为何走向这个方向?我邀请您和我一起思考一下。


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通宝推:pandaro,
2018-09-17 22:24:23
2018-09-18 00:33:21
4366182 复 4366129
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
非常认同阁下的观点 8

在我看来,西西河应该鼓励有干货的文章。我理解的“干货”是两点:

1)数据尽可能的真实全面。

2)从数据出发,经过符合基本规范的推演,形成一个相对可靠的结论。

我个人感觉,西西河在这段时间,符合以上两点的文章少了。相反,口号震天,实证薄弱的文章多了。这条河水的味道变了。


通宝推:唐家山,
2018-09-18 00:33:21
2018-09-18 00:39:14
4366184 复 4366153
老乐
老乐`39178`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1263`3434`54952`从四品下:中大夫|明威将军`2009-08-12 10:59:26`0
您问的好,我说一点想法 12

我现在也认为,河友并不都是一路人。

其实,怎么算是“一路人”呢?仅仅根据网络文字,就能够判断某人和自己是不是一路?我看未必。道不同不相为谋,但是什么样的人才算“同道”,这个问题很难判断。即便是自己在现实生活中长期接触的人,很多时候你我也不知道他是否算是自己的同道。

网络文字交流,我个人仅仅看重三点:事实,逻辑,文风。至于说立场,我不做评判。

立场先行的文字,很多被人称为“屁股决定脑袋”;而现实生活中,类似的行为大概叫做党同伐异。

我个人是非常鄙视并且排斥这样的行为的。


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通宝推:jent,Cyrus,唐家山,
2018-09-18 00:39:14
2018-09-18 01:22:06
4366191 复 4366129
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
这事搞笑之处就在于 11

他俩屁股差不多坐在一样的位置

不知道他们自己怎么认为,反正在这里表现出的政治光谱挺接近

现在的这事,简直就像是红军时代以来各种悲剧的翻版,现实中要是共事,说不定要互相肃反

有时候觉得右一点会轻松很多,大佬一起做生意一起找钱赚,自然就团结了

两位都在河里拍过不少人,很多时候是同样的一伙人

说难听点,我几乎可以想象这伙人带着关爱智障的眼神在偷笑


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通宝推:jdrlgd,
2018-09-18 01:22:06
2018-09-18 02:32:25
4366206 复 4366191
解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22188`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
这事不搞笑。 4

我并不是因为屁股问题拍龙眼,我是觉得他脑袋不行。

非得上升到大事的层面,也没什么难理解的。坊间俗语有云:不怕神一样的对手,就怕猪一样的队友。


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2018-09-18 02:32:25
2018-09-18 02:41:01
4366207 复 4366184
解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22188`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
嗯。 2

很多事情,想给出准确定义、做出准确判断很难,但这不等于说我们不能感知。比如以您这里表现出来的见解,我觉得我们在网络上就可以算一路人,当然这不是说我们处处一致或大部分情况下一致,只是说价值观和方法论接近。

我对网络文字交流的要求比您还少,我只要求两点,就是事实和逻辑。文风我不很在意,因为文风的判断标准不如前二者那样客观。

不过吧,可能是因为我要求少的原因,我的要求也比较高。


2018-09-18 02:41:01
2018-09-18 02:55:45
4366211 复 4366206
武工队武工队`58668`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1721`4242`68968`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2010-07-26 09:45:55`0
真是猪队友也没啥啊 4

把争论局限在战术层面就好了

论猪队友,毛主席的猪队友应该是够多的,想想毛主席都是咋做的

对于执着于理念和理想的人来说就挺难做到,但是右一点就会自然许多,“He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch”


2018-09-18 02:55:45
2018-09-18 12:23:29
4366326 复 4366191
七天七天`504`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7251`19159`294184`从四品下:中大夫|明威将军`2003-05-19 10:30:50`0
西西河的左派倾向,是大量认真负责的论证的结果, 146

而不是一帮左派坐在一起互相吹捧、党同伐异的结果。

西西河老河友大多数是改开的既得利益者,是在西西河大量有益的讨论中认真思考,而逐步左转的。毛时代苦不苦?考上大学的60后70后爽不爽?想让通过考大学过上人上人日子、同时具有高于平均的思辨能力的一群人,转到左派的立场上,没有事实和逻辑是不可能的。

我有理由相信,如果有一群人能用翔实的事实、清晰的论证证明邓英明神武尤胜太祖,而对立面只能胡搅蛮缠的话,西西河是不会拘泥于自己的派系立场的。

西西河现在最大的问题是认真负责的论证太少,胡说八道的太多。明显的谬误被指出来,要么视而不见、要么胡搅蛮缠,或者大帽子扣上来指责对方人品立场,组团攻击、投草。长此以往,西西河比的将不是谁的知识储备更厚、逻辑更清晰、论证更有力,比的是谁脸皮更厚、上网时间更长。

如果靠这种手段团结人,估计团结一帮乌合之众的概率更大些。


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通宝推:方恨少,尚儒,pendagun,阴霾信仰,老阿,审度,猪啊猪,阿笨,yiwensilan,未水,川普,rafale,李根,老老狐狸,心灵飞翔qhd,拿不准,让领导先走,明心灵竹,唐家山,Cyrus,pyrefir,my8883,
2018-09-18 12:23:29
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